MM Presto E 90

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    • Sorry Jungs, aber Eure Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne die Presto Linie von Müller Martini überhaupt nicht, deshalb ist es mir ein Rätsel wie man bei einer Maschine, die sicherlich eine nicht unerhebliche Investition beinhaltet, von „billig“ reden kann. Okay, das diese Maschine nicht Preiswert ist haben wir ja nun gehört. Aber was genau macht diesen Sammelhefter denn so „billig“?

      Meine Nachforschungen haben nur ergeben das diese Maschine die Marktweit kleinste Grundfläche bietet, einen großen Formatbereich abdeckt und eine Geschwindigkeit bis max. 9000 Takten/h ermöglicht. Hört sich für mich erst einmal nach einer soliden Lösung für kleinere und mittlere Unternehmen an.
    • Solide Lösung ist gut gesagt, leider trifft dies nicht auf die Qualität dieser Maschine zu ! Es sind ein paar ganz nette Sachen dran aber leider ist dies auch schon alles. Wir hatten nach einem Jahr schon die dritte Kupplung und ich denke den vierten Touchscreen benötigt. Dazu kam dann noch ein Steuergerät für 3500 Euro usw.
      Man muß natürlich den Preis sehen der für einen SH ja nicht sehr hoch ist...aber ein bisschen mehr Qualität wäre schon angebracht.
      Ich denke auch das sich MM mit dieser Maschine keinen Gefallen getan hat, ich bin von MM anderes gewohnt.
      @ Fujitsu...Kannst du hier mal aufschreiben was bei euch so alles schon getauscht wurde und wo euere Probleme mit dem Presto liegen ?

      Gruß toscout
    • Okay, wieder was gelernt. Das die Maschine anscheinend wirklich einige Mängel aufweist kann natürlich nur jemand sagen, der schon Bekanntschaft mit der Materie gemacht hat.

      Nochmal zu meinem ersten Posting: Mir ging es darum hier eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Wenn der eine sagt: “Maschine XY find ich doof“. Und der nächste schreibt: „Ich auch“. Bringt das zu nichts und ich finde es doof. ;)
    • Hi Toscout, Hi Rest :),

      also ich arbeite momentan auf nem Presto Bj. 98! Kenn den E90 nur vom Prospekt aber bis auf den neuen Trimmer und die Semko hat sich in meinen Augen da nicht viel getan.
      Ich bin mit der Maschine auch nicht glücklich, ich bring zwar meine Sachen runter damit aber....... naja, davor hab ich auch auf anderen Sammelheftern gearbeitet und da muss ich sagen da ging es einfach lockerer von der Hand!

      Wo ich bei dieser Maschine die Knackpunkte sehe

      - Anleger
      • alles viel zu eng, Stationen und Kette haben nicht den gleichen Abstand das bedeutet das beim Doppel Anleger immer ein Bogen zum richtig Zeitpunkt fällt und der andere Bogen zu früh oder zu Spät!
      • dann die komische Bogenschwertkonstruktion mit den Bürsten unten in den Anlegern wo es oft bei rauhen Papieren oder dünnen Bögen fast unmöglich ist das der Bogen sauber vom Mitnehmer mitgeführt wird, nein der Bogen läuft so mit wie er auf die Kette fällt also ein paar cm vor dem Mitnehmer (auch bei höherer Geschwindigtkeit)
      • bei Formaten ab A4 aufwärts ist es fast unmöglich mit höherer Geschwindigkeit im 1:1 Betrieb zu fahren da dann der jeweils hintere Bogen im Doppelanleger auf das Schwert vom vorderen Bogen springt und mann die Bögen ja nicht optimal zur Kette takten kann
      • nur ein Saugluft Kreislauf am Magazin und an den Öffnungswellen das bedeutet das wenn man die zweite Station nicht braucht immer die Stopfen drauf machen muss da man sonst Fehlluft hat und der Bogen in der ersten Station nicht sauber oder gar nicht läuft. Naja Wenigstens kann man den Saugzeitpunkt für beide sepperat verstellen!
      Dicken Kontrolle im First
      • verschiebt bei uns immer die Lagen wenn die Produkte durch laufen! Kommt halt nicht gut wenn man Überlaufe von einem Bogen auf den nächsten hat und mit Bürsten an der Heftstation bringt man die Bögen auch nicht mehr übereinander
      • Markierung durch die Fristkontrolle in der Heftmitte bei verschienden Papieren
      Heftmaschine
      • ist viel zu labil ist voll der Klapperkasten oft Probleme mit Klammern bei dünnen Produkten
      • oder die Klammen wandern von vor dem Rücken bis nach hinter dem Rücken (ich hoffe es versteht jeder was ich meine) ist halt toll bei Ringklammern weil die zeigen mal in die eine oder dann mal wieder in die andere Richtung
      So das reicht nun mal fürs erste.

      Aber trotzdem hat der Presto seine Berechtigung am Markt das ist halt eine Maschine für den kleinen Buchbinder der nicht viel zum Heften hat und nicht die Leisung braucht wie an den großen Maschinen.
      Aber warscheinlich ist es bei Toscout wie bei mir auch das die Maschine der Chef gekauft hat und die sehen erst mal nur das Geld! Das Geld was man sich da spart bei der Investition legt man dann wahrscheinlich über die Jahre durch Reklamtionen, Produktionsausfälle und was sonst noch so gibt wieder drauf!
      Aber mein Chef gibt wenigstens zu das er sich da vergriffen hat (damals hab ich noch nicht bei ihm gearbeitet sonst hätte ich ihm abgeraten).
      Für mich ist das so wie wenn man einem Schreiner ne billig Kreissäge vom Baumarkt gibt, die sägt auch, aber halt wie!
      Ich hab davor auf nem Bravo Plus Amrys gearbeitet und das sind einfach Welten.

      Mein Fazit jeder der ernsthaft Sammelheftungen produzieren will sollte sich die nächsten höheren Modelle anschauen da ist er besser aufgehoben und der klein Betrieb der in der Woche vielleicht mal 30.000 Hefte macht könnte sich überlegen ob er sich einen Presto antut. Wobei ich mir dann lieber einen guten gebrauchten Sammelhefter aus der Bravo Plus oder Prima Reihe anschaffen würde das kommt eventuell sogar billiger.

      @ Touscout & Fujitsu beschreibt mal euere Probleme vielleicht kann man ja Helfen und wenn nicht können wir gemeinsam Leiden! Geteiltes Leid ist halbes Leid! ;)
      MfG

      Bubi TS
    • Hi Bubi-TS,

      vorab: Sehr guter, ausführlicher und gut strukturierter Beitrag von Dir. :kl: Du entwickelst Dich noch zum Vorzeige-Club-Mitglied! :thumbsup:

      Zu Sache:
      Bei der Maschine scheint ja tatsächlich einiges im Argen zu liegen. Hätte ich vorher nicht gedacht, da man bei Müller Martini eigentlich etwas anderes gewohnt ist. Richtig dramatisch finde ich, die von dir beschriebenen Problemchen, an den Anlegern. Ein Doppelanleger der nicht richtig getaktet werden kann, ist in meinen Augen eine Fehlkonstruktion. Da kann auch der noch so günstige Anschaffungspreis nicht drüber hinwegtäuschen.
    • Den E90 kenne ich nur von Messen und finde die Maschine gar nicht schlecht ( für einen 50x70er Drucker reicht der Hefter ebenso wie für kleine Auflagen). Der E90 ist haupsächlich im Trimmer und Überwachungsbereich neu konzipiert worden ansonsten scheint er viel vom Presto und vom1509 zu haben.

      Um die Bogen besser anzulegen gibts es neben den Bürsten auch noch Federrakel, die funktionieren echt klasse, wenn nichts mehr hilft, dann die Blasluft anders auf die Kette richten bzw. die getaktete Blasluft einstellen, dann klebt der Bogen förmlich auf der Kette und am Transportfinger. Notfalls die Schwerthöhe nachstellen damit der Bogen sauber auf die Kette gleiten kann.

      Allerdings sind diese Maschinen kein Vergleich zu der Prima/Bravo-Serie bzw 350/400/450 Heidelberger. Liegen aber auch ein paar Euro dazwischen.

      Bei dem Klammerversatz im Heftbereich kann man mal die Parallelität des Kopfes zum Umbiegeblock kontrollieren und evtl. nachjustieren (Höhe und Seite) dann dürfte das Problem weg sein ( wenn nicht, Hohner Heftköpfe einbauen, da kann man sehr schnell und einfach den Einstichwinkel verstellen, :thumbsup: ).
    • Hallo,

      MM gibt als Mindestpapiergewicht 90 g/m² an, aber aus langer MM-Erfahrung :D kann ich Dir sagen, das weniger die Grammatur, als die eingesetzte Papierqualität die Grenze darstellt. Ein Umschlagfalzanleger ist halt keine Falzmaschine! Faserlänge, Leimung, Restfeuchte, Planlage. Viele Faktoren fürhren hier zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.


      Gruß

      Joachim
      Das Leben, sag mir nichts über das Leben (Marvin, Roboter)
    • Also 80 g/m2 ohne Überläufer geht noch ( auch die Leistung ist dann okay). Aber wie Joachim 29 schon sagt, es hängt von Papierqualität ab. Für die Kalkulation sage ich immer, das alles was unter 135 g/m2 ist über die FM geht. Wir haben einen Prima mit dem 1528er Umschlaganleger ( das ist der sogenannte Kartenfalzer ), beim nächsten wird aber zu 100% der große Umschlaganleger genommen. Qualitativ ist die Falzung gerade bei dicken Grammaturen dort besser.

      Gruß Chris
    • Ah OK danke für die Tips.

      Durfte mir das am Mittwoch und Donnerstag mal anschauen bzw. beratent zur seite stehen, da ein großer neuer Auftrag das erste mal produziert wurde.

      Wir hatten da Probleme mit der seitlichen Dickenkontrolle.SEMKO

      Folgendes Produkt:

      Umschlag+16+16+Postkartenbeihefter+64 (vorgesammelt mittig geheftet)+16+Postkartenbeihefter

      Papier der 16 seiter 60gr Rollenoffsetgedruckt

      Postkarten 1x 170gr matt
      1x ca 150 gr glänzend

      Umschlag 135 gr. Glänzend

      Er hat sehr viele komplette Exemplare ausgeschleust. Wir haben mehrmals neu eingemessen ohne wirklichen Erfolg. Auch über die Toleranz hatten wir versucht die Sache zu beheben Ohne Erfolg !!

      Habt Ihr ne Idee ??

      Gruß Alex
    • Du kannst den Messpunkt der Semko und auch bei einer Firstko aus der Grundverstellung raus verstellen ( 90 Grad Kurve ansteuern und dann im Handbuch nachschauen wie weit du verstellen musst, beim 1509 mit Gedankenschaltung hilft Öl am Schaltarmmagneten bzw. Schaltrelais reinigen.) Hast Du mal überprüft ob deine Bogen alle am Kopf anliegen oder ob dein Plusbereich bei der Dickenkontrolle richtig eingestellt ist? Den Toleranzbereich der Semko zuverstellen hast du ja schon versucht.

      Viel Erfolg

      Gruß Chris
    • Hallo Alex,

      Dein Problem:

      Wir hatten da Probleme mit der seitlichen Dickenkontrolle.SEMKO



      Folgendes Produkt:



      Umschlag+16+16+Postkartenbeihefter+64 (vorgesammelt mittig geheftet)+16+Postkartenbeihefter


      Die Semko am Presto E90 ist eine umgebaute FIRSTKO, also wirst Du alle Probleme der "normalen" FIRSTKO auch mit dieser Semko haben. Sie ist zwar nicht mehr mechanisch, sondern elektronisch, aber die Position der Dickenkontrolle vor dem Heftaggregat ist eigentlich etwas zu kurz. Bei einem solch umfangreichen Produkt und dann auch noch mit 60 g/m² Inhalt von einer Rotation (ich nehme mal an, es ist leicht holzhaltig BD-Material?) ist diese FIRSTKO aufgrund ihrer Position vor dem Hefter (Schaltzeitpunkt) fast am Ende, das ist so. Man kann wirklich nur wenige DInge machen, zum einen die Geschwindigkeit verringern und zum anderen die Toleranzen im +/- Bereich soweit nutzen, wie es möglich ist. Trotzdem wird man immer recht viel Zupfbogen haben.

      Das Problem des Schaltzeitpunktes ist bei den Mitbewerbermaschinen durch einen größeren Abstand zum Heftaggregat nicht vorhanden, aber auch diese Dickenmesseinrichtungen haben Nachteile, ander halt :D Aber das ist ein anderes Thema...

      Gruß

      Joachim
      Das Leben, sag mir nichts über das Leben (Marvin, Roboter)
    • Wir haben auch die Semko am Presto E 90 und da gibt es auch immer wieder mal Probleme....aber meistens wenn bei dicken Produkten noch ein 4-Seiter dabei ist...leider schaffen unsere Kunden das immer wieder das ein 4-Seiter dabei ist. ;( Die Semko hat eine Toleranz von +/- 2....bei 4- Seiten im 70 gr Bereich ist es schon recht Schwierig das hinzubekommen das sie richtig funktioniert....und je dicker das Produkt...um so schlimmer wird das eben....liegt eben auch viel am Papier.
    • Hallo Leute,

      Touscout da muss ich dir Recht geben das viel am Papier liegt!

      Hab das Problem am Bravo mit Semko und am alten Presto mit der Firstko schon gehabt (80g/m² Offset ca. 5-6 BG 32 Seiten 1x 16 Seiten und zu guter letzt noch 1x 4 Seiten) und hab mir dann die Mühe gemacht ein paar Bogen mit der Dickenmessschraube zu messen. Als Ergebniss kam dabei raus das Papier nicht gleich Papier ist, man hatte gar keine Chance die Toleranz so eng zu Stellen da die Papierdicke der einzelen Bögen schon so unterschiedlich war!

      Achja ich hab jetzt seit ca. 1,5 Jahren wieder meinen Bravo plus Amrys da leider meine alte Firma dicht gemacht hat und mein Chef sich den ergattert hat und ich kann nur sagen ich würde einen Presto nichteinmal geschenkt wollen! Wollte ich nur mal so loswerden ;)

      MfG Bubi TS
    • Hallo Bubi-TS,

      ja das ist mit dem Papier leider so das es unterschiedlich ist...aber ich denke da müssen wir damit leben. Achja...würde gerne meinen Presto mit deinem Bravo tauschen...würde auch 10 Euro drauflegen... :D
      Aber leider ist das in meiner Firma so...Geiz ist geil...ausser in der Druckerei...da wird Mercedes gekauft..und ich darf mit Fiat fahren :cursing: . Mein Fiat hat zwar 9000/h Höchstgeschwindigkeit...was unsere Chef`s am liebsten bei jedem Auftrag hätten...aber mir wird da Angst und Bange das der mir mal Abhebt. Normalerweise hätten die von MM beim Presto gleich in den Werkzeugwagen einen kleinen Monteur mitliefern sollen.. :thumbsup:
      Ihr habt doch sicher auch das Asir? Wie sieht es da bei euch aus mit der Haltbarkeit der Asirköpfe...bei mir fallen die öfters mal aus....was kein billiger Spaß ist.
    • Hallo toscout ,

      ZITAT: Normalerweise hätten die von MM beim Presto gleich in den Werkzeugwagen einen kleinen Monteur mitliefern sollen..

      Bitte nicht immer gleich die Schuld beim Hersteller suchen... Überleg mal, 9000T/h ist die mech. Höchstgeschwindigkeit, die die Maschine ja auch erreicht, aber eben mechanisch! Die Dauerlast liegt bei ca. 20% darunter und dann muss man immer noch die Wartungsintervalle beachten. Ich möchte mal den Chef (oder auch manchen Buchbinder) sehen, der mit seinem Auto immer Vollgas fährt und dann noch die Inspektionen auslässt. Das hält auch kein Auto aus. Ein Sammelhefter ist keine Druckmaschine! Beim Sammelhefter haben wir verschiedenste Massebewegungen in unterschiedlichen Richtungen und wenn nicht alle Anleger mitlaufen, sogar teilweise ohne Massenausgleich. Das hält auf Dauer keine Mechanik der Welt aus. Bei den elektronischen Bauteilen sieht die Sache etwas anders aus. Dort hat der Hersteller wie MM oft gar keinen Einfluß auf das Produkt, er nimmt ein Standtardteil. Der Preis ist dann der Qualitätsmaßstab und da die Maschine einen Marktpreis haben muss, den ein Kunde bereit ist zu bezahlen, beißt sich die Katze in den Schwanz.

      Ich möchte nicht für die Hersteller sprechen, aus eigener Erfahrung weiß ich, das da einiges im Argen liegt, aber man(n) muss immer beide Seiten sehen und dann urteilen. Der Presto und entsprechende Mitbewerbermaschinen haben den Platz der ehemals etablierten Sammelhefter aus dem 12-14 Tsd.´er Segment übernommen, weil die Kunden nur noch den Einstandspreis bereit sind zu bezahlen, aber es sind halt nicht die 321/335/Bravo´s/Prima´s/Primera´s/ST300/ST400/ST450, die mechanisch vollwertige 3-Schicht Maschinen mit höheren Lebenszyklen darstellen, aber eben auch entsprechend kosten.

      Preisunterschiede: (alle Preise sind ca.Preise, Marktpreise)

      Prima 6 + Falzanleger 1995 = 280.000 DM
      Primera 6 + Falzanleger 2010 = 360.000 Euro
      Presto E90 3 Doppelanleger + Falzanleger 2010 = 190.000 Euro

      Da liegt das Problem


      Gruß

      Joachim
      Das Leben, sag mir nichts über das Leben (Marvin, Roboter)