Sammelhefter-Erfahrungen

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    • Sammelhefter-Erfahrungen

      Hallo, wir sind gerade dabei, unseren MM 1509 zu ersetzen. Zur Auswahl stehen MM Presto E90, Heidelberg ST 100 oder Hohner HSB 8000.
      Wer hat Erfahrungen gesammelt an einer der aufgeführten Sammelheftern? Vor- bzw. Nachteile.
      Hat Jemand schon mal an einem Hohner gearbeitet, machte eigentlich den modernsten Eindruck aller drei Modelle. Hab nirgendwo etwas über Hohner an Erfahrungsberichten gefunden und auch von aufgestellten Anlagen in unserer Gegend (Baden-Würtemberg) erfahren.

      Vielen Dank schon mal im Voraus für Eure Beiträge!!!!

      Grüße
      Mark71
    • Welcher Sammelhefter?

      Hallo Mark,

      das ist nicht so einfach zu beantworten. Alle genannten Sammelhefter sind für den Bereich "Druckerei" gebaut, d.h. man kann nicht unbeding jede Leistung von ihnen erwarten. Sie werden heute gerne gekauft, auch gegen deutliche Empfehlung, wegen der Investitionskosten im Bereich von ca. 190.000 Euro gegenüber ca. 380.000 Euro für einen "Großen" (bezieht sich auf ein 6+UFA-Modell, ca.Listenpreise). Der HD ST100 ist sicherlich z.Zt. der vom Konzept her älteste der drei, wobei der E90 auf dem 1509 basiert und der 8000 auf den 7000. Auch sind alle drei im Format eingeschränkt, so das man je nach Betriebsart/Auflagen evtl. auch einen guten Gebrauchten Prima/Bravo, Primera, ST300, ST450 ins Auge fassen sollte. Diese Maschinenklasse ist für "Mehrschichteinsatz" konzipiert, Formatmäßig besser und durch die Anlegerkonzepte (Doppeltrommel ect.) lassen sich leichter höhere Geschwindigkeiten fahren, nur um mal ein paar Dinge darzulegen, die für mich wichtiger sind als die Investitionssumme, denn die Maschine soll ja ein paar Jahre arbeiten und auch Geld verdienen. Welche Marke/Modell es sein soll, das müsst ihr letztendlich selbst entscheiden, alle haben ihre Stärken und Schwächen :-))) Alle drei Hersteller sind ja nicht weit weg, einer ganz in der Nähe :-)))

      Um eine wirkliche Empfehlung geben zu können, braucht es ein paar "Daten" über euren Betrieb, bzw. welche Auflagen / Auflagenhöhen ihr pro Woche / Monat so verarbeitet.


      Gruß

      Joachim
      Das Leben, sag mir nichts über das Leben (Marvin, Roboter)
    • Ich würde mich ad-hoc für den Hohner entscheiden. Der ST100 ist quasi veraltet, und falls der Presto E90 auf dem alten Presto basiert, dann schneidet der erst Kopf/Fuss dann Vorderschnitt. Der Hohner ist der modernste -> youtube.com/watch?v=glJOlCR_IOM macht nen guten Eindruck. Aber wie Joachim schon sagte, die Entscheidung ist nicht einfach. Man muss das schon mit den betrieblichen Anforderungen abgleichen.
      "Ein schlechter Buchbinder kann noch immer Drucker werden"
    • Man sollte evtl. auch mal den Aspekt Lagenfalzmaschine in Betracht ziehen (MKW oder TB). Bei Auflagen bis 5.000 Stück macht das mitunter mehr Sinn. Hast dann auch gleich noch das Falzen gespart.
      Mit 16 Anlegern reicht das dann schon bis 64 Seiten und wenns drüber geht kann man immer noch vorsammeln.
    • Vielen Dank für Eure schnellen Antworten.
      Wir sind eine Druckerei mit 15 Leuten, wir machen vom Entwurf bis zum Ausliefern fast alles selber. unsere Auflagen sind meistens Auflagen zwischen 1000 - 5000 Exemplare. Dadurch haben wir viele Formatwechsel von A4 - A7. Uns kommt es nicht auf Geschwindigkeit an, sondern auf schnelle und einfachere Formatwechsel, nicht so umständlich wie mit unserem MM 1509 bis jetzt.
      Der Hohner war mir bis jetzt am symphatischten, da er alle Formate ohne zusätzliche Einbauten macht und den modernsten Eindruck hinterließ, aber ich noch niemand kennengelernt habe, der an einem Hohner gearbeitet hat oder einen gekauft hat.
      Die größeren Baureihen sind uns eigentlich zu teuer, da der Sammelhefter auch mal ein paar Tage nicht in Produktion ist.
      Würde mich über Rückantworten zu diesem Thema freuen.

      Gruß
      Mark71
    • Welcher Sammelhefter?

      Mark71 schrieb:

      Vielen Dank für Eure schnellen Antworten.
      Wir sind eine Druckerei mit 15 Leuten, wir machen vom Entwurf bis zum Ausliefern fast alles selber. unsere Auflagen sind meistens Auflagen zwischen 1000 - 5000 Exemplare. Dadurch haben wir viele Formatwechsel von A4 - A7. Uns kommt es nicht auf Geschwindigkeit an, sondern auf schnelle und einfachere Formatwechsel, nicht so umständlich wie mit unserem MM 1509 bis jetzt...

      Hallo Mark,

      also bei den Auflagenhöhen und Formaten, würde ich auch eher in Richtung MKW oder Theisssen & Bonitz gehen. Der immer als Gegenargument genommene "runde Rücken" durch das Faz-Heftagrgegat ist heute bei den Kunden eigentlich kein Thema mehr, da viele mitlerweile mit solchen Systemen arbeiten. Der weiter Vorteil neben den schon genannten ist, das man auch Wandkalender herstellen kann und auch für Drahtkammbindung gerüstet ist. Schau mal auf den Internetseiten, vor allen Dingen MKW hat da einige interessante Zusatzaggregate. Die Einrichtearbei selbst bei modernen Sammelheftern und auch der "Makuverbrauch" wird immer höher sein, als bei den Flachbettzusammentragsystemen.

      Gruß

      Joachim
      Das Leben, sag mir nichts über das Leben (Marvin, Roboter)
    • Vielen Dank für Eure rege Beteiligung an meinem Thema!!!
      Über einen Kontakt zu einem Hohner-Anwender würde ich mich freuen. werde mich auch mal über die Möglichkeit des Lagenfalzen's schlau machen.
      Bin jetzt 14-Tage im Urlaub, werde mich aber immer wieder einloggen, um zu sehen was Ihr noch so für Erfahrungen habt.
      Beim ST 100 müsste man bei A7 halt im Doppelnutzen drucken, was sich bei kleineren Auflagen halt nicht unbedingt lohnt, aber wir einen Gebrauchten Baujahr 2005 angeboten bekommen haben. Wäre preislich recht interessant!!

      Gruß
      Mark71
    • ... ich würde den neuen presto e90 für den langen und härteren einsatz vorziehen, den hohner für den allroundeinsatz und den st-100 für den altmetallhändler. nee, mal ernst:

      mm-presto e-90 hat mit dem alten 1509 nur wenig gemeinsam. trimmer und formatbereich, kontrollen, übergaben, steuerung und anleger sind schon ganz ordentlich geworden und laufen sehr gut. also kein vergleich mit dem alten 1509 (damit lernt man aber sammelheften,grinssss).

      hohner ist auch eine gute maschine. sehr schonender bogenabzug in den anlegern, trimmer ist gut gemacht, maschinenbau steht mm in nichts nach. ein echter allrounder.

      st-100 basiert auf dem sheridan bzw mc cain. ich habe noch nie etwas positives von der maschine gehört. frage mal einen heidelberger nach der maschine und deren vorzüge, er wird dir in einer stillen ecke von der maschine abraten.

      fazit: für ein paar stunden die woche und für produkte ohne lack rate ich dir zum hohner ( und das als mm-fan). für lange lebensdauer und öfteren gebrauch am tage kaufe dir den presto. :thumbup:
    • Hi!

      Ich habe bei meiner alten Firma an einem Hohner 8000 gearbeitet. Zunächst mal sollte man sich im Klaren sein, dass, auch wenn die Maschine sich 8000 nennt, diese bei einer Geschwindigkeit von 6000 takte/h meißt an ihre Grenzen kommt. Am besten Läuft der Hohner bei L-Din Hochformat. Wenn man viele Kleinauflagen hat, besticht der Hohner tatsächlich durch kurze Rüstzeiten. Auch die Formatevielfalt ist sehr hoch ( A7 geht tatsächlich nur im Doppelnutzen ). Wovon ich bei dieser Maschine allerdings dringend abraten muss, ist der Stehbogen-Falzanleger, da dieser sehr sehr wählerischin punkto Papier ist und in den seltensten fällen ein zufriedenstellendes Ergebnis bringt. Der niedrige Preis, macht sich allerdings auch bei der verarbeitung bemerkbar. Anders als bei z.B. Müller Martini, der in der regel sehr Massiv gebaut ist, ist der Hohner doch eher eine empfindliche Maschine.


      Die Firma Stolzenberger in Leimen (Baden-Württemberg) hat so einen in der Halle stehen.

      Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen.
    • Stehe selber auch an einem Hohner HSB7000, über diesen kann ich keine Nachteile aussprechen.
      Gut in der ersten Zeit hatte ich am Umschlaganleger diverse Probleme, doch mitlerweille läuft das gute ding sehr gut.
      bei kleineren Auflagen stelle ich auf 3000/h; bei größeren ab 10000 läuft er bei knappe 6000/h auch sehr gut ;)

      Bei spezifischen Fragen kannst dich gerne per mail melden
    • Hallo,

      interessante Diskussion, habt ihr euch mittlerweile für einen Sammelhefter entschieden?

      Wir stehen gerade vor der gleichen Entscheidung, möchten aber unbedingt in einen guten Gebrauchten investieren.
      Momentan haben wir noch einen Hohner HSB 5000, Baujahr 2000, der aber unbedingt getauscht werden soll, würde mal gerne eure Meinung dazu hören.

      Unsere Auslastung und Mitarbeiterzahl ist ähnlich eurer. Schätzungsweise ist unser HSB 5000 das Jahr über gesehen an 25 Stunden pro Woche am Laufen, wenn er läuft ;).
      Also nicht wirklich eine riesige Auslastung. Meist wird er von einem Ma oder 2 bedient bei einer Geschwindigkeit von 2500 - 4000, je nach Produkt eben. Unsere Auflagen finden sich von 1000 - 30000 Exemplaren.

      Jetzt haben wir 2 SH zur Auswahl, wo sich noch ein wenig die Geister scheiden:

      1. Hohner HSB 8000, 2500 Betriebsstunden, BJ Ende 2008
      -> Schuppenauslage, 6 Anleger + Umschlaganleger.

      Prinzipiell der für uns wohl richtige Sammelhefter. Was mich nur extrem daran stört ist die Schuppenanlage. Die meisten Produkte bei sind dann doch um die 60 Seiten und müssen 20er-Weise gebündelt werden. Mit einer Hohner Schuppenauslage ist m.E. bei 3500 / h Schluss mit Lustig und das ist schon anstrengend genug. Also bringt es wiederum nicht viel hier den SH schneller wie bisher laufen lassen zu können. Jetzt würde mich mal interessieren, mit welchen Kreuzlegern ihr gute Erfahrungen habt, bündeln diese auch direkt die Produkte und wäre auch eine Palamides Delta dahinter zu empfehlen?
      -> Das würde den Sammelhefter auch wieder entsprechend teurer machen ;-).

      2. Heidelberg ST 400, 3600 Betriebsstunden, BJ 2005
      -> Kreuzleger RS-1012A, Umschlagfalzanleger UFA 400, 6 Anleger (2 Flachstapelanleger TAL 400, 4 Stehbogenanleger TAS 400)

      Ich denke der Sammelhefter ist überdimensioniert für uns, leider ist er auch ca 3 Meter länger als der Hohner. Andererseits ist der Preis gegenüber dem Hohner mit Palamides Auslage um "nur" ca 30 % höher. Meiner Meinung nach, ist das aber auch die deutlich professionellere Maschine, an der man wahrscheinlich länger seine Freude dran hat. Man weiß nicht was kommt, wir sind kürzlich in ein größere Druckformat umgestiegen und gehen davon aus, dass sich auch die Produkte für den Sammelhefter bei uns steigern werden. Ich weiß nicht, ob der Kreuzleger auch direkt bündelt, hat das jemand von euch evtl. im Kopf?



      Jetzt wäre ich gespannt auf eure Erfahrungen und Empfehlungen ;).
    • Heidelberg ST 400 ist schon ´ne gute Maschine. Dann aber bitte mit auch mit Heftköpfen von HD und nicht die Gurken von Hohner. Wir produzieren mit HD-Heftköpfen (nach der Wartung) ca. ein halbes Jahr
      ohne Probleme - 2-Schicht-5-Tage. Diese sind simpel im Aufbau und haben nur wenig Verschleißteile.
      ST 400 ist auch vom Einstellen her sehr Bedienerfreundlich . Geschwindigkeit bis 14.000 Takte. Im "Normalo-Betrieb" 5.000 bis 7.000.
      Teuer wirds dann erst wenn die Stellmotoren den Geist aufgeben (Preis so um die 1.000.-€) und jeder Anleger hat 2 bei Stehendanleger bzw. 3 bei Liegendanleger. Bei uns haben in den vergangenen Jahren insgesamt
      2 Motoren den Geist aufgegeben.
      Formatumstellung A4 auf L-Din z.B. 20 min inkl. Anleger Feineinstellung und wechseln der Druckschuhe im Trimmer.

      Bei der Auslage ist die Delta ´ne gute Wahl. Die frisst alles von A3 bis runter zu 8 x 10 cm. Und manche Kunden bestehen mittlerweile nur noch auf Banderolen. Der Vorteil einer Delta wäre dann noch das Du das Teil auch noch hinter eine Falzmaschine stellen kannst.
      Es gibt aber auch Kreuzleger mit Banderoliereinheit. ATS ist da ein guter Partner. Nur lasst euch nicht auf so´n abgefracktes Desta-Teil ein. 1. gibts die Firma nicht mehr und mit Alternativ-Ersatzteilen dauerts auch.

      Wenn du noch Fragen hast - einfach stellen.

      Bis denne...
    • Hallo Massel,

      Kreuzleger bündeln prinzipiell nicht, es gibt dazu aber Bündelautomaten die inline hinter den Keuzleger angeschlossen werden können und die verschränkten Produkte bündeln. Dies funktioniert eigenlich recht gut (störungsfrei), nur sind diese Automaten nicht gerade billig und ungefähr so groß wie der Keuzleger selbst (Platzbedarf).
      Schuppenauslagen sind zwar günstig, aber generell ein Graus am Sahe. Zu empfehlen ist da auf jedenfall der Palamides Delta 502. Er eignet sich sehr gut für den Einsatz am Sammelhefter und ist eine erhebliche Arbeitserleichtung, zumal wenn die Produkte gebündelt werden müssen. Der Delta 502 kann Doppelnutzen verarbeiten (bündlen) und eignet sich auch zum Vorsammeln. Habe mehrere Jahre mit der Kombi MM Bravo Plus und dem Delta 502 produziert und nur sehr selten mussten wir auf die Schuppenauslage (Der Kreuzleger des Bravo wurde verkauft, weil er nur rumgstanden ist) zurückgreifen. Konkret war das eigentlich nur der Fall bei Broschuren mit Ringösen, die mind. 115 Gm² , über 96 Seiten und dazu einen empfindlichen Umschlag (ohne Lack) hatten, da die Klammern beim Sammeln im Delta Striche im Umschlag hinterleißen. Und wenn zu 10weiße gebündelt werden musste, war bei 4500-5000 Ex.h Schluss, was aber auch erst bei Auflagen über 30.000-50.000 Ex ins Gewicht fällt und der Sahe ohne diese Einschränkung einen deutlich höheren Ausstoß erziehlen könnte. Einen großen Vorteil vom Delta 502 sehe ich noch, dass er bei Bedarf auch an der Fazmaschine eingesetzt werden kann ( Bei MBO über Interface, bei Heidelberger, GUK, etc. über Eigensteuerung). Der Palamides schleußt zudem Produkte mit Längendifferenzen (ab ca. 2mm) vor dem Sammeln/Bündeln aus und man hat dadurch sozusagen eine "Verschnittkontrolle" inklusive.

      Die Einschätzung, daß der Heidelberg ST 400 die deutlich professionellere Maschine ist so nicht ganz richtig. Der ST 400 ist 1-2 Masch.Nr. größer (höhere Taktrate) als der HSB 8000 und somit auch für größere Auftragsvolumina ausgelegt, wenn der Sahe im Jahresschnitt aber nicht einmal einschichtig voll ausgelastet ist, würde ich ihn als "überdimensioniert" bezeichnen. Da gerade im Bereich "Sammelheften" kaum noch Margen zu erzielen sind und sich Preisunterschiede von "nur" ca 30 % im fünfstelligen Bereich bewegen, ist es fraglich ob sich die erhöhten Investitionskosten amortisieren.
    • Da will ich doch auch mal meinen Hut in den Ring werfen.....

      wie vielleicht schon mal in einem anderen Beitrag gesehen, unterhalten wir einen ST100 sowie einen Duplo Turm 4000 mit 20 Stationen und zusätzlichen Pressagregat.

      Wie schon erwähnt, der ST100 ...hm....naja.....%$%AÜÄ?Q§!a&......nichts halbes und nicht ganzes in Punkte Leistung, Bedienbarkeit, Konstanz. Einstellzeiten ca. 1 Std. bei Formatwechsel. Da bin ich ganz froh, dass ich einen Alternative wie meinen Klammerturm habe.

      Ich hab mir mal in der Meisterschule den Spass gemacht und mir den Break Even Point errechnet. Bis ca. 2500 Broschüren macht NUR unserer Klammerturm Sinn. Vorteil: sehr wenig Maku. Wenn ich mal einen schlechten Tag hab, brauch ich 3 - 5 Stk. Während der Produktion kann ich auch mal die "Putzfrau" hinstellen. Eine Bedienung durch einen fachlich ausgebildeten Mitarbeiter ist hier einfach nicht erforderlich. Bis ca. 3500 Broschüren ist es eigentlich egal auf welcher Maschine produziert und darüberhinaus ist natürlich der ST100 Favorit, weil der Sammelhefter mit seiner Geschwindigkeit das ganze aufholt.

      Da der Trend immer mehr dahingeht das die Produkte individueller werden, Auflagen kleiner und sich die Großen (Online-) Druckereien bei den größeren Auflagen gegenseitig Tot bieten, bin ich der Meinung das solche geräte wie von Theisen & Bonit, Duplo und neuen Horizon Geräte eine deutliche bessere Variante darstellen. Alleine schon aus wirtschaftlichen Gründen. Der Anschaffungspreis gegenüber einem anständigen Sammelhefter ist wesentlich geringer ergo kann ich meinen Kunden einen günstigeren Preis anbieten. Auch brauch ich nicht noch die 2te oder 3te Aushilfe für den Sammelhefter. Ein angelernter Mitarbeiter/-in kann die Maschine in 1 Monat.

      Übrigens bei DIN A 6 ist beim ST100 Schluss. Beim Duplo Turm hab ich schon mal was gemacht mit der Größe von 9,5x12 cm.
    • Danke schonmal für eure Antworten, das wird uns schon ein wenig weiterhelfen. Wir sind prinzipiell auch Richtung Hohner gegangen... neuer und ausreichend.
      Ist die Frage, ob das Teil mit einer Palamides Delta funktioniert, aber ich denke schon?

      Hat jemand so einen Neupreis einer Palamides Delta 502 oder 703 im Kopf? Eine Hausnummer würde mir schon ausreichen.

      @Printmeister
      Das mit den Türmen stimmt schon, aber manche Druckprodukte fertigen wir eben auch und drucken nur die Umschläge, der Inhalt kommt von der Rolle.
      Also ein neuer SH ist Pflicht ;).
    • Für die Palamides Delta ist Starkstrom und Druckluft nötig, die funktionieren auch autark. Es gibt dazu von Palamides für viele Maschinenhersteller einen Anschlussstecker, der anstatt des org. Auslagesteckers eingesteckt wird und der Sahe stoppt dann bei einem Papierstau des Delta (gestartet werden kann der Sahe vom Delta aus nicht)
      Was die kosten weiß ich jetzt nicht, aber da würde ich mich auch nach guten gebrauchten umsehen. Außer dass mal ein Lager von ner Welle oder ein Transportband kaputt geht sind die sehr robust. Auf die 4 Presswalzen sollte man noch ein Auge werfen, dass die keine Macken (Einschläge) haben, die werden zwar am Sahe nicht gebraucht, aber wenn die Delta doch mal hinter ne Falze soll, wär's dann schon wichtig.