Polar, Perfekta oder doch Baumann-Wohlenberg?

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    • Polar, Perfekta oder doch Baumann-Wohlenberg?

      Hallo zusammen,

      wir machen gerade den Sprung als Druckerei vom 50x70er Format in die 3B Klasse (70 x 100 cm) und stehen jetzt vor der Frage, für welche Schneidemaschine wir uns entscheiden.
      Vorab, wir haben eine Polar 92 X aus dem Jahr 2007 und sind mit dieser zufrieden.

      Eigentlich wollten wir uns für eine junge gebrauchte Polar 137XT (keine 115er) entscheiden, diese sind aber auf dem Markt relativ rar vertreten, sodass auch eine Neumaschine (bei den Preisen, die gerade am Markt sind) in Frage kommt.

      Wenn ich jetzt mir die Hersteller anschaue, haben die alle interessante und ähnliche Funktionen. Bisher dachte ich, dass Polar wohl den Platzhirsch darstellt, schätze es ist aber eine Fehlinformation meinerseits. (Eine Schneider-Senator haben wir uns ebenfalls angeschaut, spielt aber nicht in der engeren Auswahl)


      Die Maschine sollte folgendermaßen ausgestattet sein:
      Palettenlift - Schüttler mit Ausstreichwalze - Schneideanlage (Schneideresteentsorgung wohl nicht notwenig) - Automatischer Abstapler

      Vielleicht haben einige schon Erfahrungen auch mit den genannten anderen Herstellern und könnten mir vielleicht Vor- und Nachteile aufzählen.
      Die Maschine wird am Tag wohl keine 2 Schichten schneiden, da wir viele Produkte haben, die anschließend direkt in die Falzmaschine wandern, und unsere 92er behalten werden.
      Das heißt die durchschnittliche Auslastung wird wohl zwischen 5-7/8 Stunden am Tag sein.

      1. Ist denn generell diese automatische Schneideresteentsorgung zu empfehlen, oder eher ein nice to have, bzw. für Verpackungsgeschichten mit etlichen Nutzen interessant?
      2. Ich habe gehört, dass Perfecta und Baumann-Wohlenberg identisch wären, trifft das lediglich auf die komplette Bauweise zu, oder auch auf die Menüführung?
      3. Des Weiteren habe ich gehört, dass der Abstapler bei Perfecta schneller und exakter arbeiten würde, als bei den Polar Maschinen.
      4. Auch die Schneideprogramme würden sich bei Perfecta (oder auch Wohlenberg) direkt vom Ausschießprogramm übernehmen lassen, ich denke, das würde doch bei Polar ebenfalls funktionieren?
      5. Ich sehe den Nutzen einer Zählwaage nicht wirklich, was ist denn hier der genaue Vorteil? Überlieferungen vermeiden, oder wie?


      Wäre klasse, wenn jemand verschiedene Erfahrungen hat, und mir ein wenig helfen könnte. Das Verkäufergerede ist ja immer "toll toll toll, wir sind besser, bla bla"....

      Danke schonmal!

      massl
    • massl schrieb:

      Auch die Schneideprogramme würden sich bei Perfecta (oder auch Wohlenberg) direkt vom Ausschießprogramm übernehmen lassen, ich denke, das würde doch bei Polar ebenfalls funktionieren?


      Funktioniert bei den XT-Maschinen von Polar genauso

      massl schrieb:

      5. Ich sehe den Nutzen einer Zählwaage nicht wirklich, was ist denn hier der genaue Vorteil? Überlieferungen vermeiden, oder wie?
      Wir benutzen die Zählwaage u.a. für Schreibblöcke und Schreibtischunterlagen die zB. 50 Blatt + Trennpappe haben.
    • Die Information, dass Wohlenberg und Prefecta das Gleiche ist, ist völlig korrekt. Wohlenberg (in Hannover) ist komplett geschlossen. Dazu gibt es auf der Baumann-Seite eine Presse-Mitteilung. Alles gehört Baumann. Es gibt entweder eine grüne Perfecta, oder eine blaue Perfecta mit dem Namensschild Wohlenberg.

      Die Datenübernahmen aus der Druckvorstufe hat Polar seit Drupa 1986. Was die externe Programmierung betrifft, ist Polar immer führend gewesen. Das ist dann auch richtig.


      Als Stapellift würde ich keinen in die Schneidemaschine integrierten Lift nehmen. Es sei denn es gibt arge Platzprobleme. Ein Lift als einzelnes Gerät ist billiger und kann auch an anderen Plätzen benutzt werden.

      Die Spähneentsorgung (beweglicher Vordertisch) lohnt sich nur wenn man viele Zwischenschnitte hat. Bei Rundumbeschnitt und großen Nutzen muss es für mich schon wichtige Gründe für diese Option geben. Da würde ich (wenn es die Arbeiten erlauben) eher in wirklich gute Messer investieren.

      Abstapelgenauigkeit braucht man wenn die Stapel direkt in einen Anleger gehen, oder eingeschrumpft werden. Wenn man das Material wieder in die Hand nimmt ist das nicht so wichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die beiden Hersteller Baumann (der Entlader kommt dann nicht von Perfecta) oder Polar großartig unterscheiden. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber auf der Drupa habe ich nur Bauman Peripherie auf dem Perfecta-Stand gesehen. Da kommt es, wenn es um einen Unterschied geht, wohl eher auf die Tagesform bei der Installation an.

      Die Zählwaage macht Sinn wenn man eine Mengenbestimmung braucht. Zum Beispiel kann eine Industriebuchbinderei dem Drucker schon sehr früh und sicher sagen, welche Auflage wirklich geliefert wurde. Ansonsten kann man mit der Waage die wirklichen Materialmengen in der Weiterverarbeitung dokumentieren. Da ist gut wenn der Kunde Übermengen akzeptiert und bezahlt, oder es sowieso nach Bogenzahl (siehe Info von Knittermaik) oder Nutzenzahl (bei Etiketten) geht.


      Leistung der Anlage. Ich denke da gibt es bei einer normalen Schneidemaschine nicht zu große Unterschiede. Ein Schneidprogramm für normale Arbeiten ist schnell gemacht. Viele Kunden sagen, dass die Bedienung bei Polar einfacher sei. Das ist aber auch Geschmacksache. Die Sattelgeschwindigkeiten und Schnittgeschwindigkeiten sind im Prinzip gleich. Polar XT hat die Funktion "Pressbalken lösen bei Messer in UT" damit starten der Sattel bei jedem Schnitt etwa 0,4 Sekunden schneller. Das heißt eine Zigarette mehr pro Tag bei gleicher Leistung pro Schicht.

      Ich würde einen Maschinenkauf aber auch an anderen Kriterien festmachen.

      Service und Ersatzteilversorgung. Eine Schneidanlage ist eine Investition für mindestens 10 Jahre. Das heißt nach der Garantie kommen viele lange Jahre, in denen man Service und Teile braucht. Und darüber redet kein Verkäufer.
      Gebrauchtmaschinenpreis. Irgendwann braucht Ihr wieder eine neue Maschine Und wollte vielleicht auch noch etwas Geld für eine gebrauchte Maschine haben. In diesem Fall ist Polar klar im Vorteil. Die Gebrauchtmaschinenpreise spiegeln nun mal den Ruf des jeweiligen Herstellers wieder. Ihr habt ja gefragt…..



      Wer ist besser? Das ist eine schwere Frage. Selbst wenn der Preis unterschiedlich ist, ist das noch kein Kriterium, wenn man dann später mehr Ersatzeile braucht.


      Buntpapier
    • Hi Buntpapier,

      danke für deine schnelle Antwort. Hat mir schonmal etwas weitergeholfen ;-).


      Als Stapellift würde ich keinen in die Schneidemaschine integrierten Lift nehmen. Es sei denn es gibt arge Platzprobleme. Ein Lift als einzelnes Gerät ist billiger und kann auch an anderen Plätzen benutzt werden.
      Was meinst du genau mit integriert? Die Lifte kommen zwar von Polar oder Perfecta/Baumann, sind aber an für sich eigenständige Geräte richtig? Interessant wäre so ein Gerät jedoch mit Rollen, das entsprechend beweglich ist.
      Das ist eine interessante Idee.

      Service und Ersatzteilversorgung. Eine Schneidanlage ist eine Investition für mindestens 10 Jahre. Das heißt nach der Garantie kommen viele lange Jahre, in denen man Service und Teile braucht. Und darüber redet kein Verkäufer.
      Das stimmt, und selbst hier haben wir keine schlechten Erfahrungen gemacht. Vor der Polar hatten wir eine Wohlenberg, diese lief ca 10 Jahre ohne eine Reparatur.

      Gebrauchtmaschinenpreis. Irgendwann braucht Ihr wieder eine neue Maschine Und wollte vielleicht auch noch etwas Geld für eine gebrauchte Maschine haben. In diesem Fall ist Polar klar im Vorteil. Die Gebrauchtmaschinenpreise spiegeln nun mal den Ruf des jeweiligen Herstellers wieder. Ihr habt ja gefragt…..
      Das könnte ein interessantes Argument sein.

      Vom Neupreis unterscheiden sich beide Schneideanlagen ca 3000 EUR, also das wäre jetzt nicht ausschlaggebend.

      Ich hoffe noch auf weitere Erfahrungen, auch bezüglich Haltbarkeit und Ersatzteilbeschaffung / Service.
    • ich habe mit beiden herstellern gearbeitet und muß sagen, das wohlenberg bei glatten oder lackierten produkten deutlich besser abschneidet ( preßbalkenzylinder ist mittig verbaut, kein abdeckband im hintertisch). polar ist in der programmierung schneller. rütteltisch mit puffertisch am besten von baumann und den abstapler von polar.palettenheber würde ich immer einen fahrbaren bevorzugen. wichtig sind halt gute messer, auf gar keinen fall dort sparen.
    • Hallo Massl,

      ich habe auch Erfahrungen an beiden Maschinen sowohl Polar als auch Wohlenberg/Perfecta sammeln können. Das mit dem mittig verbauten Preßbalkenzylinder ist bei der Wohlenberg/Perfecta tatsächlich so und man erreicht einen gleichmäßigeren Preßdruck rechts und links. Bei der Polar ist der Druckzylinder im rechten Fuß der Maschine und somit nicht nur ein wenig außerhalb der MItte sondern nicht einmal mehr unter dem Preßbalken. Das mit dem geschlossenen Tisch ohne Abdeckband ist auch vorteilhaft, wobei ich fairerweise zugeben muß, das dies bei einer neuen oder jungen Polar nicht wirklich ein Problem ist.
      Der Stapelheber von Baumann ist immer mit Rollen und somit auch fahrbar. Spätestens beim Rüttler gibt es dann doch sehr große Unterschiede, während der Polar Rütteltisch auf einer Stange in der MItte hockt und mit einem Seilzug "heruntergelassen" wird, wird der Baumann Rüttler über Motor und Spindel auf drei Achsen rauf und runtergefahren.
      Beim Ablader sind die Unterschiede dann deutlich kleiner, wobei mir persönlich das kleine Touch Panel von Baumann besser gefällt.
      Ich würde mir beide Anlagen einmal live beim Hersteller ansehen, die sind ja beide nicht weit von Frankfurt weg und selbst ein Urteil bilden. Ansonsten bekommst Du vielleicht auch schon einen Eindruck auf Youtube unter youtube.com/user/baumannwohlenberg

      Einen schönen Gruß

      Professor
    • Hy Masel,

      eine Polar 137 kann ich nur empfehlen, habe länger an einer 137EMC gearbeitet und der Unterschied zwischen 115 und 137 ist enorm. Selbst die 70x100 Bögen kannste beim Rundumbeschnitt in der Maschine drehen und musst die Stapel dabei nicht herausziehen (Arbeitserleichterung und Zeitersparnis).

      Meine Erfahrungen mit Wohlenberg 115 CIP, Baumann Schneidesystem und Polar 115 XT Autotrimm:

      Direkt vom Ausschießprogramm übernehmen lassen sich beide über Kabel (online) bei Wohlenberg zusätzlich auch mit USB-Stik. Das Touchscreen-Display von Wohlenberg ist sehr gewöhnungsbedürftig und bedarf einer relativ umständlichen Handhabung. Die Felder sind teilweise zu klein und wer "Wurschtfinger" hat braucht oft mehrere Versuche um das gewünschte Eingabefeld zu öffnen. Bei einer Maßkorrektur muß ein Taschenrechrechner auf dem Display geöffnet werden, bei dem das errechnete Ergebnis nicht dierekt als Schneidemaß übernommen werden kann ( Bei Polar z.B.: Schneidemaß -minus- 0,75- ist- Enter- und fertig). Bei Wohlenberg kann der Lufttisch nicht mit dem Fußhebel vom Pressbalken ausgeschalten werden und der kleine Kipphebel für die händische Maßfeineistellung ist längst nicht so genau wie das Handrad bei der Polar. Was ich auch noch an der Wohlenberg vermisse ist, dass es keine seperat schaltbare Luft für den Vorder- und Hintertisch gibt. Das einzige was ich an der Wohlenberg besser finde ist, dass sich der Pressdruck für jeden Schnitt seperat programmieren lässt, was von Vorteil ist, wenn man häufig große Bogen mit vielen Nutzen hat, die dann auf ein kleines Endformat heruntergeschnitten werden.

      Zu den Peripheriegeräten von Baumann: Stapellift ist fahrbar, habe ich oft benützt um mir das Teil im optimalen Winkel zum Rüttler hinzuschieben. (Den Stapellift kann man aber auch zu jeder Polar ordern). Der Baumann- Rüttler ist eigentlich besser als der von Polar (scheppert auch nicht so, kann aber nicht mit verschieden Drücken Vor- und Nachstreichen) und der Abstapler ist auch gut und leicht zu bedienen. Würde da aber auch den von Polar nehmen, weil der einmal mehr Einstellmöglichkeiten hat (z.B.: einstellbare Abstandshöhe zum Palettenstapel) und zum anderen, wenn die Abstapelhöhe höher als der Schneidetisch ist, fährt der Polar wieder auf Tischhöhe zurück und man kann die nächsten Stapel von der Schneide noch rüberschieben, wogegen der Baumann- Abstapler auf dem Niveau der Überhöhung stehen bleibt und man die Stapel auf den Tisch heben muss.

      Meine Empfehlung wäre: Von Polar 115 XT (Autotrimm) + Abstapler und wenn der Chef wirklich die Mehrkosten für eine 137er nicht scheut = "PERFEKT" und dazu den Baumann oder Polar Rüttler und den Baumann Stapellift.

      Tip: Mal in einer Druckerei nachfragen, die eine Wohlenberg 115/137 CIP stehen hat ob da mal nen Tag "mitschneiden" kannst und wirst sehen, wer Polar verwöhnt ist, lässt von anderen Marken die Finger weg ( wenn er kann und darf :D ).
    • freierbuchbinder schrieb:

      Das einzige was ich an der Wohlenberg besser finde ist, dass sich der Pressdruck für jeden Schnitt seperat programmieren lässt, was von Vorteil ist, wenn man häufig große Bogen mit vielen Nutzen hat, die dann auf ein kleines Endformat heruntergeschnitten werden.



      Bei Polar gibt es einen programmierbaren und automatischen Pressdruck. Beim programmierbaren Pressdruck gibt es drei Funktionen.
      Man kann natürlich den allgemeinen Pressdruck einstellen.
      Zu jedem Programm seinen Druck festlegen.
      Und zu jedem Satz einen individuellen Pressdruck programmieren.
      Darüber hinaus gibt es bei Polar die automatische Pressdruckeinstellung. Im Tisch sind 8 Sensoren, die die Schnittbreite abtasten. Wenn die Sensoren eingeschaltet sind, stellt die Maschine vorgewählten den Pressdruck noch zusätzlich zur Schnittbreite ein. So bekommt ein Briefbogen den gleichen Pressdruck wie ein 70 X 100 Bogen und man braucht gar nichts programmieren.



      Buntpapier
    • Buntpapier schrieb:

      Und zu jedem Satz einen individuellen Pressdruck programmieren.

      Ah, sieh an, das hatte ich bei der XT noch gar nicht entdeckt, wäre aber auch seltsam gewesen, wenn Polar der Konkurrenz da hinterherhinkt.
      Dann gibt es es also nichts mehr, was mich an einer Wohlenberg oder Perfekta wirklich überzeugt. Natürlich sind diese Maschinen auch nicht schlecht und wenn hauptsächlich Glattschnitte gemacht oder Bogen getrennt werden tun's die alle mal, aber wenn's um Akzidenzdrucksachen geht, bei denen kleine Auflagen und eine Vielzahl an Nutzen das Hauptgeschäft sind, ist eine Polar unschlagbar was Bedienerfreundlichkeit und Handhabung betrifft, zumal, wenn gewisse Standarts in der Firma vorhanden sind und mit Compucut gearbeitet wird (und der Papierschneider so "fit" ist, dass er mit den ganzen Gimmick's was anzufangen weiß:D ).
    • freierbuchbinder schrieb:

      und der Papierschneider so "fit" ist, dass er mit den ganzen Gimmick's was anzufangen weiß


      Du sagst es! Es macht oft wirklich traurig wie wenig von den Maschinen (egal welche) benutzt wird. Oft wird viel Geld investiert und dann werden Bediener davorgestellt, die überfordert sind, oder einfach keine Information bekommen. Es ist ja nur eine Schneidemaschine.



      Buntpapier
    • freierbuchbinder schrieb:

      Bei Wohlenberg kann der Lufttisch nicht mit dem Fußhebel vom Pressbalken ausgeschalten werden und der kleine Kipphebel für die händische Maßfeineistellung ist längst nicht so genau wie das Handrad bei der Polar. Was ich auch noch an der Wohlenberg vermisse ist, dass es keine seperat schaltbare Luft für den Vorder- und Hintertisch gibt.
      Bei unsere Wohlenberg Bj 96 kann ich dIe Luft über das Pedal für den Pressbalken duch kurzes Antippen oder durch drücken einer Taste für die Messerauslösung ausschalten,
      ebenso gibt es die Möglichkeit für getrennte Luft für den Vor- und Hintertisch.

      Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen das aktuelle Schneidemaschinen von Wohlenberg diese Funktionen generell nicht mehr haben.
      Rettet den Wald, esst mehr Bieber!
    • Ich habe bei einem früheren Kollegen, der jetzt bei Baumann arbeit nachgefragt.
      Die Gesamttischluft kann man bei der aktuellen Schneidemaschine (grün Perfecta, blau Wohlenberg) über Fußpedal und linke Schneidtaste abschalten. Ferner wird die Tischluft beim Schnitt abgeschaltet. Das heißt die einfache Funktion für die Tischluft ist praktisch mit Polar vergleichbar.
      Bei Polar gibt es einen zusätzlichen Taster für Tischluft ein. Bei Perfecta / Wohlenberg dient eine Schneidtaste zum Einschalten und eine Schneidtaste zum Ausschalten. Also sind die Unterschiede was die einfache Schneidemaschine betrifft unwesentlich.

      Polar bietet darüber hinaus viele Funktionen:
      Getrennte Vordertisch und Hintertischluft. Diese Funktion ist in den Maschinen seit 1982 vorhanden. Da die Maschinen meistens nur mit einem Gebläseventil bestellt und ausgeliefert wurden / werden, ist die Funktion ziemlich unbekannt.
      Vordertischluft programmierbar für das Teilen großer Nutzen. Bei Autotrim ist die Funktion Vordertischluft immer vorhanden und installiert.
      Vordertischluft als Saugluft zum Sammeln kleiner Nutzen auf Unterlage, nur Autotrim.
      Fußpedalfunktion voreinstellbar (Luft aus mit Pedal / Luft nicht aus mit Pedal).
      Lufttaster voreinstellbar für manuelle Hintertischbeschickung (erste oder kurze Tastenbetätigung für nur Vordertischluft oder nur Hintertischluft).
      Vordertischluft zusammen mit der Funktion Material richten.
      Viele Maschinen besitzen diese Funktionen, aber leider kennen viele Bediener die viele Möglichkeiten gar nicht, oder wissen nicht wie man sie bedient.
      Buntpapier
    • Hallo ich selber arbeite seit Jahren an der Polar 137XT und bin sehr zufrieden mit der Maschiene!
      Möchte aber zu denn Polar Maschinen noch einen wichtigen Punkt hinzufügen der hier noch nicht genannt wird!
      Man darf nicht vergessen das Polar zu Heidelberg gehört. Das heist wenn man ein Problem hat und bei Polar beziehungsweise Heidelberg anruft kostet das ganze zusätzliches Geld wenn Sie einen helfen können!
      Kann nicht genau sagen wieviel, da wir so gut wie nie Probleme mit der Maschine haben. Was wieder für Die 137XT spricht. Aber der Preis soll sich im Rahmen von 200-300 Euro handeln! Und das für einen Anruf!?
    • @Martin
      Da hat Dir jemand zweimal nicht ganz das Richtige erzählt.
      Die Adolf Mohr Maschinenfabrik hatte vor 70 Jahren ein Patent für eine besondere Hobelwelle. Diese Welle bekam den Namen POLAR. Heute spricht jeder von der Schneidemaschine POLAR. Polar (also eigentlich Adolf Mohr Maschinenfabrik) ist eine eigenständige Firma und hat fünf verschiedene Marken:
      Polar-Schneidemaschinen,
      Baum Schneidemaschinen,
      QC-Schneidemaschinen,
      Mohr-Schneidemaschinen und
      Dienst Verpackungsmaschinen.
      Polar verkauft weltweit seine großen Schneidemaschinen und Anlage ausschließlich über Heidelberg. Der Anruf bei Heidelberg und bei Polar (da kannst Du auch gerne anrufen) ist kostenlos. Und wenn gar nichts mehr geht kann man auch mich fragen. Das kann auch hier im Forum sein, wenn es dann etwas ist was allgemein von Interesse ist.
      Es gibt aber Firmen, die so etwas wie Service-Verträger (die die Hotline einschließen) machen. Bei Heidelberg und Polar ist das nicht so.
      Buntpapier
    • ?( ?( Also das ein Anruf bei Heidelberger extra Geld kostet, außer die 0180-Gebühren, ist mir neu. Hab ich in 22 Jahren nicht erlebt!! ?( ?( Aber es gibts auch andere Anbieter, die relativ günstig Service für Planschneider anbieten. Z.B. BK-GMS aus 65830 Kriftel
      "Ein schlechter Buchbinder kann noch immer Drucker werden"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Leimbaer ()

    • Ja, das hat mich auch total geschockt. Ich glaube es war aber nur die Vertretung in Hamburg. Zurzeit wird die Organisation für den gesamten Weiterverarbeitungsservice neu organisiert. Danach wird es wohl eine zentrale Hotline für ganz Deutschland geben. Dann wird man sehen wie es weiter geht.
      Egal was passiert – in Bezug auf Polar-Produkte kann man mich hier und / oder die Hotline bei Polar fragen.

      Buntpapier
    • Viele Berücksichtigen beim Neumaschinenkauf zu wenig das Thema Service. Besonders bei Schneidemaschinen die zwischen 15 und 20! Jahre im Betrieb eingesetzt werden ist dies von hoher Bedeutung! POLAR gibt nach meinen Informationen eine Ersatzteilverfügbarkeit von 25!!!Jahre. Dies hat zur Folge, dass die Maschinen nach ca. 12-15 Jahre im Einsatz weiterverkauft werden. In der Regel in die "dritte Welt". Diese Kunden kaufen keine Wohlenberg/Perfecta, da sie oft keine Ersatzteile noch Service erhalten. Diese Kunden kaufen NUR POLAR. Deswegen erziehlt eine POLAR auf dem Gebrauchtmarkt deutlich höhere Preise. Dieser "Aufpreis" ist in der Größenordnung, wie der POLAR Neumaschinenkäufer mehr als bei einer Wohlenberg bezahlt hat. Somit kosten die Maschinen über ein "Maschineleben" ca. das Selbe!

      Schneider Senator ist nach meinen Infos schon zwei mal in die Insolvenz. Hier besteht auch für die Zukunft ein erhebliches Risiko.

      Ich persönlich würde eine POLAR immer vorziehen. Nicht umsonst sind sie Marktführer.