Einfacher Vorsatz

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    • Einfacher Vorsatz

      Hallo zusammen,

      wie bereits angekündigt, hier unsere Frage zum einfachen Vorsatz.

      Im Anhang haben wir sowohl das Bild des Vorsatzes, den wir verstehen wollen, angehängt als auch die Ausführung, wie wir es umsetzen würden.
      Leider haben wir das an Büchern nicht in der Form gefunden oder auch erkannt, was sehr gut sein kann ;)

      Das Vorsatzpapier ist um das erste Heft gefaltet und hat dann einen Überstand von etwa 5 - 10 mm. Den Überstand hätten wir nun an das erste Heft geklebt und anschließend mit der Fadenheftung auch verbunden.

      Was haben wir falsch verstanden?

      Vielen Dank und schöne Grüße!
    • Hallo Schwabe!

      Genau, Ihr habt alles richtig verstanden.

      Bei dem einfachen Vorsatz handelt es sich um eine Papiersparvariante. Anstelle eine vierseitigen Vorsatzes wird ein nur zweiseitiges Vorsatz an die erste Lage geklebt. Den Überstand würde ich aber nur 3-5 mm wählen. Sonnst sieht man ihn zwischen der ersten und der zweiten Lage. Das sieht man oft bei alten Büchern, wenn an eine schwarzweiß gedruckte Lage zum Beispiel eine bunte Seite mit Bild angeklebt wurde.

      In meinen Zeichnungen sind die dicken schwarzen Linien die Leimstellen.
      Die roten Linien sind Gewebestreifen, die hinterklebt werden.
      Die gepunkteten Linien sind auch Leimstellen, aber das ist dann geleimt wie beim Einhängen in die Decke. Hier ist auf den richtigen Zug (Dehnung/Spannung) zu achten. Und nach dem Leimen muss das Vorsatz in die Presse und dort trocknen.

      Buntpapier
    • Hallo zusammen,

      wir haben lange nichts mehr von uns hören lassen - heute war es aber wieder so weit. Wir haben einen neuen Buchblock.

      Vielleicht erinnert ihr euch noch an den ersten von uns. Wir haben gleich ein paar Bilder gemacht, da wir finden, er ist besser gelungen als der erste.

      Unser eigenes Feedback ist:

      - dünnere Schnur führt zu besserem Ergebnis bei der Grammatur

      - Einfacher Vorsatz funktioniert ganz gut :)

      - Vermutlich noch zu locker gebunden.

      Was fällt euch an unserem zweiten Versuch auf?

      Als nächstes müssen wir den Block ja verleimen. Was für einen Leim sollten wir dafür nehmen?

      Vielen Dank im Voraus und euch noch schöne Ostern!
    • Hallo,

      das sieht doch schon sehr gut aus (finde ich), beim nächsten mal noch versuchen den Heftfaden noch etwas mehr straff zu ziehen (aber auch nicht zu viel, immer darauf achten, dass Papier und Faden nicht reißen).
      Beim Anziehen des Fadens würde ich als Tipp geben um ein einreißen der einzelnen Lagen möglichst zu verhindern, den Faden waagerecht zum Buchrücken (also in Richtung Kopf- oder Fuß) anzuziehen.

      Zu dem Leim: Wenn Sie hauptsächlich ungestrichenes Naturpapier (wie Kopier-/Druckerpapier) für die Buchblocks nutzen, würde ich einfach den "Klassiker" Planatol BB verwenden. Den gibt es in der Regel ab 1,05 kg oder teilweise werden auch kleinere abgefüllte Gebinde angeboten.
      Die 1,05 kg Dose bewegt sich etwa um 12 - 15 €.

      Gruß MTDV
      Gruß MTDV
    • Ja, wie MTDV finde ich auch, dass das schon recht gut aussieht. Beim ersten Buch ist der Heftfaden zu dick, das hast Du auch richtig erkannt. Das Anknoten des neuen Fadens macht man am Fitzbund.... so habe ich es damals gelernt. Aber in manch alten Bücher habe ich den Knoten auch schon in der Lagenmitte gesehen. Kann man wahrscheinlich inzwischen machen wie man lustig ist. Was ich vermisse ist der umgeklebte Schirtingstreifen an der ersten und letzten Lage, aber auch da gibt es ja div. Varianten.
      Weiter so!

      Gruß Papierfrau

      PS. Als nächstes solltest Du *Kleistergeben*. Das heißt die erste Lage am Rücken schmal mit der 2. Lage verkleben und das Gleiche mit der vorletzten und letzten Lage machen.
      Dazu Kaschierleim oder verdünnten BB nehmen.
    • Ich habe versucht mit Paint eine Zeichnung zu Schirting und Kleistergeben zu machen. Naja, ich geb's auf :-).
      Hier ein real gezeichnetes Bild zu dem Thema. Ich hoffe Du kommst auch damit klar.
      Wie das Kleistergeben am Besten gemacht wird muss Dir jemand zeigen oder anhand einer Bilderfolge erklären. Ich hefte momentan und in absehbarer Zeit keine Bücher, denn grad ist mal wieder Großaktion in Restaurierung angesagt und das dauert....
      Gruß Papierfrau
    • Hallo zusammen,

      gestern ging es weiter mit unserem ersten Buch.
      Im Anhang seht ihr fünf Bilder von unserem jetzigen Stand und eines aus Wiese - Der Bucheinband.
      Was haben wir gemacht?
      1. Wir haben ein 160 g/m² Papier gefaltet und als eigentlichen Vorsatz an die erste Seite geklebt.
      2. Danach haben wir den Buchblock zwischen zwei Bretter gesteckt, beschwert und den Rücken mit Leim eingerieben.
      3. Eine Stunde gewartet und dann den Rücken gerundet und die Seiten geschnitten.

      Nun wissen wir leider nicht genau weiter, bzw. sind uns nicht ganz sicher was wir nun tun müssen. Insbesondere, ob wir den Buchblock nochmal in die Presse packen sollen und den Rundrücken mit einer Steigung versehen sollen (wie auf dem Bild im Anhang bei "b")

      Wir wären nun wie folgt vorgegangen:
      4. Am Buchrücken einen Gazestreifen aufkleben zur Befestigung
      5. Die Heftbünde aufgefranzt
      6. Kapitalband angeklebt
      7. Aus Natronpapier eine "Rückentasche" (hoffe, das heißt wirklich so) auf den Buchblock kleben
      8. Deckelkarton ausgeschnitten aus Buchbinderkarton und den Buchrücken aus Schrenz geschnitten, diesen runden.
      9. Den Deckel und den Rücken mit dem Überzugsmaterial verbinden
      ...
      Ich hoffe, dass es einigermaßen verständlich ist was wir meinen :)

      Wir würden uns sehr freuen, wenn ihr uns wieder ein paar Kommentare dazu geben könnt.

      Vielen Dank und schöne Grüße!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Schwabe12345 ()

    • Hallo Schwabe,
      ich war jetzt extra noch einmal in der Werkstatt und habe versucht Heftband aufzufasern. Auf die Idee bin ich ja noch nie gekommen! Also es geht schon.... zwar schwierig weil es ja gewebt ist, aber wenn man sich Mühe gibt, dann bekommt man auch die Webkanten aufgefranst.. oder sagen wir eher aufgerissen.
      Würde ich an deiner Stelle jetzt aber nicht bis an den Rücken machen, denn da brauchst Du etwas stabiles, welches der Bewegung der Deckel im Gelenk halt gibt.
      Deswegen sollte auch die Gaze am Rücken breiter geschnitten sein - so grob geschätzt etwa beidseitig 2,5 - 3cm überstehend... auf dieser Breite kannst Du auch das Heftband kürzen.
      Ob es etwas bringt den Buchblock nochmal über Nacht abzuleimen und einzupressen kann ich von hier nicht sagen, aber eine kleine Andeutung von Falz wäre nicht verkehrt. Ich zweifle aber, ob das noch geht, denn dafür hat der Buchblock, soweit ich sehen kann, etwas zu wenig Steigung.
      Die " Rückentasche" heißt im Fachjargon "Hülse" - aber wir wissen auch so, was du meinst :-).

      So nun mutig weiter....:-)
      Gruß Papierfrau
    • Hallo Schwabe!
      Ich denke bis zum Punkt 2 ist alles sehr gut gelaufen.
      Es ist schon beachtlich was Ihr so ohne eine hilfreiche Hand zustande bekommt.

      Was den Punkt 3 angeht hätte ich erst das Buch mindestens vorn beschnitten und dann das Buch gerundet. Da das Buch nicht sehr dick ist und man es nicht viel runden sollte, ist der Beschnitt unten und oben vor und nach dem Runden möglich. Ich habe gelernt erst zu beschneiden und dann runden.

      Ab dem Punkt 4 kommt es teilweise darauf an was man gelernt hat. Viele Wege führen nach Rom.

      Zuerst würde ich das Kapitalband ankleben. Denn die Gaze oder Hülse (Rückentasche) soll das Kapitalband mit am Rücken halten.
      Nach dem Kapitalband kommt die Gaze oder die Hülse (so habe ich es gelernt). Wenn man beides aufklebt kommt natürlich zuerst die Gaze und dann die Hülse. Ich habe einmal ein Langenscheidt-Wörterbuch mit Jeansstoff hinterklebt. Das Buch hat keiner mehr kaputt gemacht. Sprungrückenbücher werden mit Halbleinen hinterklebt. Das Zeug ist auch total störrisch. Also warum nicht Gaze und dann die Hülse.
      Nun, nur eine Hülse ist sowieso eine Sparversion. Das Packpapier ist viel billiger als Gaze.

      Ab dem Punkt 5 wird es schwierig mit dem Erklären. Es gibt grundsätzlich verschiedene Wege die Buchdecke zu fertigen.

      Die einfache Version ist getrennt vom Buchblock eine Decke anzufertigen. Das wird meistens bei Papier- und Leineneinbänden gemacht. Es ist einfacher und geht schneller.

      Der schwierigere Weg ist es zuerst die beiden Deckel an die Heftbünde zu befestigen. Dazu werden erst die Heftbünde aufgefranzt und so in die Deckel eingelegt (und verklebt), dass man sie später nicht mehr sieht. Danach wird der Bezugstoff (bei dieser Variante meist Leder) aufgebracht. Dann werden die Deckel von innen wieder ausgeglichen und zum Schluss kommt das Vorsatz auf die Deckel. Das ist schon ein ganzes Stück Arbeit und für das erste Buch ist es, so finde sehr sehr viel.

      Ich würde eher den einfacheren Weg gehen und zuerst eine Decke anfertigen. Dann die Heftbünde auf 2 bis 3cm abschneiden und dann den Buchblock einhängen. Dann sieht man zwar später auf den Innenseiten der Decke die Abdrücke von der Gaze und den Heftbünden, aber es ist wesentlich einfacher.

      Zum Punkt 8 gibt es auch einiges zu schreiben die Dicke der Buchdeckel richtet sich nach der Dicke und nach dem Format das Buches. Ich habe gelernt 1cm Buch 1mm Pappe, 2cm Buch 2mm Pappe und ab 3cm ist dann Schluss. Ich finde diese Einteilung etwas grob. Noch dickere Pappen benutzt nur bei schweren Geschäftsbüchern, oder wirklich großen Werken. Früher waren die Deckel dicker, denn es gab keine Pappen. Es gab nur Holz.
      Haltet einfach den Buchblock zwischen verschiedene Pappen und Ihr werdet sofort sehen was harmonisch oder ästhetisch ist und was nicht.

      Ich würde die Deckel erst nur in der Höhe auf das gewünschte Maß (Buchblock plus 2-3mm) schneiden. Vorne würde ich die Deckel bewusst zu lang lassen. Ihr habt noch keine Erfahrung wieviel man für die Mechanik der Decke abziehen muss.
      Dann würde ich mir einen sehr dünnen Streifen Pappe (vielleicht aus einem billigen Schuhkarton) schneiden. Diese Streifen muss so hoch sein wie die Deckel und so breit sein, dass er den Rücken umschließt (also praktisch so breit wie die Hülse). Vielleicht 1mm zugeben. Wenn die dünne Pappe später zu schmal ist sieht das nicht gut aus. Etwas breiter kann dagegen gefällig sein. Denn später wird ja noch der Bezugsstoff eingeschlagen und der Einschlag nimmt auch etwas Spiel aus dem Rücken.
      Danach braucht Ihr einen Streifen Packpapier. Wieder so hoch wie die Deckel und 4cm breiter als die dünne Pappe für den Rücken.
      Man schmiert das Packpapier (natürlich mit Leim) an. Und klebt den dünnen Kartonstreifen mittig auf. Danach werden die beiden Deckel aufgeklebt. Der Abstand zwischen dem dünnen Karton und den Deckel soll zwischen 4 und 7mm sein. 4mm ist eher für künstlerische Bücher geeignet. Das ist eigentlich schon zu wenig für eine ordentliche Mechanik. Und 7mm ist für Bücher die auch gelesen werden sollen.
      Wenn man sich nicht sicher ist das man parallel anlegen kann, macht man sich einen mit Tesa-Film beklebten Pappstreifen in der gewünschten Breite. Gut anreiben!
      Das Ganze lässt man trocken. Ist der Rohling fertig lege ich ihn um den Buchblock und zeichne mir an wo ich die Deckel vorn beschneiden muss. Aber Vorsicht, das Vorsatz dehnt sich später. Wenn man die Deckel nach vorn gerade so 2mm länger macht, kann das später schon kritisch werden. Oder man muss das Vorsatz vorn (den Teil der an die Deck geklebt wird) vor dem Einhängen etwas (vielleicht einen Millimeter) beschneiden.

      Nun kommt der Bezugstoff (oder Papier) auf die Decke. Ich habe den Bezugsstoff immer viel zu groß zugeschnitten. Dann habe ich mir einen Pappenstreifen mit dem gewünschten Maß (vielleicht 15mm) gemacht und den Bezugstoff später kerzengerade mit einem Cutter zu den Deckeln geschnitten. Wenn man meine Bücher aufgemacht hat, konnte man nur gerade Kanten sehen. Das ist etwas getrickst aber perfekt.
      Der Rohling (also die Pappen) ODER der Bezugstoff wird angeschmiert. Das ist eine dumme Sache. Schmiert man den Bezugsstoff an wird er sich rollen und verzeihen. Papier dehnt sich, Stoff zieht sich zusammen. Und später kommt noch die Dehnung und nach dem Trocknen der Zug vom Vorsatz dazu. Perfekt!
      Vielleicht sollte Ihr beim ersten Buch (im Grunde falsch vorgehen und) den Rohling und nicht den Bezug anschmieren. Wenn man Übung mit den Materialien hat, geht das alles sehr schnell und man hat keine Probleme. Aber ein blutiger Anfänger braucht nun mal etwas länger. Das ist völlig normal.
      Beim Auflegen des Bezugsstoffes beginnt in der Mitte. Das soll heißen, zuerst wird der Bezugsstoff an die dünne Pappe für den Rücken und das Packpapier angerieben. Danach wird der Bezug gut in die Kanten der dünnen Pappe und der Deckel eingerieben hier sollen scharfe Kanten entstehen. Deshalb haben die Buchbinder ein Falzbein. Damit kann man den Bezugstoff schön in den Falz einreiben. Der Bezug darf keine Luft haben. Und zum Schluss noch auf den Deckeln ordentlich anreiben. Ab diesem Zeitpunkt muss die Decke immer beschwert gelagert werden, sonnst wird sie rund!

      Ich würde jetzt den Bezugsstoff außen beschneiden und dann den Einschlag vornehmen. Die vier Ecken abschneiden ist Gewöhnungssache. Ich würde auf der Ecke nicht zu knapp abschneiden. Vielleicht Pappenstärke plus 2mm. Eingeschlagen wird erst oben und unten. Ist die Decke beschwert getrocknet worden, kann man schon mal den Buchblock einlegen und stolz sein.

      Dann wird der dünne Karton gerundet. Das kann etwas knifflig sein. Euer Buch ist ziemlich dünn und wenn man den Karton rundet und nicht vorsichtig ist, gibt es einen Knick. Und den bösen Knick kann man später unter Umständen sehen. Also vorsichtig. Vielleicht mit einem Abfallstück und einem Besenstiel üben.

      Das sollte für Heute reichen, oder

      Buntpapier
    • Hallo Papierfrau,

      hallo Buntpapier,


      euch an der Stelle vielen, vielen Dank für eure Antworten. Ich kann es gar nicht oft genug sagen, was ihr für eine riesige Hilfe für uns seid.

      Wir werden uns in den nächsten Tagen mit euren Beiträgen ausführlich beschäftigen und anwenden.

      Sobald wir wieder ein St&ück weiter sind, werden wir euch das Resultat wieder zeigen.

      Es ist wirklich sehr schön, dass uns so sehr geholfen wird. Da wir große Buchliebhaber sind, finden wir das Buchbinden eine sehr schöne Tätigkeit. Ohne eure Hilfe und nur mit Literatur (Wiese, Cockerell, Liers, ...) wären wir vermutlich nicht dort wo wir jetzt schon sind.

      Euch noch einen schönen Sonntag!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schwabe12345 ()

    • Hallo zusammen,

      nach langer Zeit (mit kleinen Kindern müssen die Hobbies leider oft zurückstecken) haben wir uns wieder ans Buchbinden gemacht. Leider ist auch einiges an bereits aufgebautem Wissen wieder erloschen. Daher haben wir uns die Themen hier im Forum nochmals durchgelesen und wieder Anschluss gefunden. Leider sehen wir die Anhänge in den Beiträgen nicht mehr, daher kann es sein, dass unsere Frage etwas ähnlich mit den alten Fragen ist. Wir wissen nicht mehr so recht, wie wir den Vorsatz befestigen sollen. Beim ersten Buch (siehe oben), haben wir ja für den Vorsatz einfach ein festes Papier gefaltet und dadurch zwei Blatt bzw. vier Seiten erhalten. Das Blatt haben wir dann an das erste Heft mit einem 4 mm breiten Klebestreifen befestigt. Damit das Ganze deutlich wird, habe ich im Anhang eine Skizze (1) gemacht. Wichtig ist vielleicht auch noch, dass die Fadenheftung nicht durch das Vorsatzpapier durchgegangen ist. Ist das ein Fehler im Hinblick auf die Stabilität?

      Nun haben wir ja damals von euch den Tipp erhalten, dass wir beim nächsten Mal den Vorsatz mit einem Shirtingstreifen verstärken sollen. Das haben wir dieses Mal auch vor. Im Anhang habe ich das entsprechende Bild unter (2) skizziert. Dabei ist uns zum einen nicht ganz klar, wie weit der Shirtingstreifen über das erste Heft ragt (Maß mit ? in der Skizze). Darüber hinaus wissen wir auch nicht ob der Shirtingstreifen dann zwischen 1. und 2. Heft gelegt wird (2a) oder einfach über die weiteren Hefte geführt wird (2b). Irgendwie erscheint uns 2b wahrscheinlicher aber wir wissen es nicht so recht.
      Ich hoffe ich konnte erklären, was unser Problem ist - falls es nicht deutlich ist, ergänze ich natürlich.

      Entschuldigt bitte unsere erneuten Fragen. Wir würden uns sehr freuen, wenn ihr uns erneut bei diesem tollen Hobby unterstützen würdet!

      Vielen Dank im Voraus für eure Hilfen!
      Dateien
      • Vorsatz.pdf

        (84,88 kB, 50 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallo Schwabe,

      habe mal zwei Bilder hochgeladen, wie der Fertige Buchblock aussehen kann. Ich verwende meist ein doppeltes Vorsatz (so auch in den Bildern) Gut zu erkennen, dass man nicht durch das Vorsatz heftet. Auch habe ich das Vorsatz nicht direkt am Rücken angeleimt sondern ca. 1,5mm vom Rücken entfernt. Die Beleimung ist ca. 2,5mm breit. Hinten habe ich eine Art Krepppapier, da ich den Rücken runden möchte. Das geht ziemlich genau 10mm über den Rücken hinaus. Hoffentlich beantwortet das auch deine Frage, das 2b die richtige Wahl ist.
      Man kann erst den Buchblock "nähen", dann das Vorsatz (und Nachsatz) ankleben und zum Schluss dann mit Gaze, Shirting oder einem anderen geeigneten Material den Buchblock ableimen.
      Alternativ Vor-/Nachsatz am 1. bzw. letzten Bogen ankleben, dann Fadenheften und zum Schluss den Buchblock ableimen.
      Hoffentlich war das nicht zu verwirrend.
      bei weiteren Fragen gerne Melden, dazu ist so ein Forum ja da.
      viele Grüße,
      bubi2012
      Bilder
      • P1000509b.jpg

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      • P1000510b.jpg

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    • Hallo Schwabe,
      also für eine Handheftung würde ich die Zeichnung 2 und 2a nehmen :) . Den Schirting klebst Du auf dem Vorsatz ca. 2 cm breit auf, dann um Vorsatz und 1. Lage herum und ca. 5mm auf die Rückseite der Lage. Die Maße richten sich nach Größe und Dicke der Lagen - daher nur "ca. -Angaben".
      Das Gleiche musst Du auch mit der letzten Lage machen.
      Gruß Papierfrau