Tonpapier von Firma FOLIA (MAX BRINGMANN) ?

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    • Wenn es um ein vergleichbares Papier (Karton) geht, würde ich Händler wie zum Beispiel bei IGEPA, PapierUnion, SchneiderSöhne, etc. nachfragen. Diese Großhändler haben überall Ihre Lager. Als Direktabholer und Barzahler kann man dort bestimmt ab einem Ries kaufen. So mache ich das.

      Wenn es unbedingt das gleiche Papier sein soll oder wenn es explizit um den Namen des Herstellers geht, muss man wahrscheinlich lange suchen und ich weiß nicht ob ich mir das antun würde. Wie cosa schon andeutete, das wird wohl nicht einfach werden.

      Dummerweise ist jetzt keine DRUPA. Dort sind alle namhaften Papierhersteller vertreten und man könnte mit einem Muster von Stand zu Stand ziehen. Aber vielleicht gibt es ja alternative Messen mit vielen Papierfabriken.Auf der Seite http://www.vdp-online.de kann man unter der Rubrik „Produkte“ Untergruppen wählen und damit nach den Papierfabriken suchen. Als nächstes würde ich mir auf den entsprechenden Internetseiten die Produkte ansehen. Dann würde ich die Marketingabteilungen der in Frage kommenden Fabrik mit einem Brief und einem Muster des gewünschten Papieres befragen. Das ist alles sehr mühsam.
      Es gibt auch leider keine Seite (als Forum) für die Papiermacher mehr. Das letzte gute Papiermacherforum (www.papyrus.li von Herrn Didier Pilloud) wurde vor Jahren eingestellt. Dieser Herr Pilloud muss wohl ein Fachlehrer für Papiermacher gewesen und jetzt pensioniert sein. Auch das „Papiermacherforum“ ist nicht mehr vorhanden.
      Man könnte auch bei den Schulen für Papiermacher (heute Papiertechnologe) zum Beispiel in Gernsbach nachfragen. Dort haben viele Papiermacher-Lehrlinge ihren Blockunterricht.

      Grundsätzlich wird es so sein, das eine Papierfabrik nicht nur für einen Kunden wie Folia eine spezielle Sorte Papier herstellt. Das glaube ich nicht. Was ich sagen will ist, es muss mehrere Händler geben, die dieses Papier oder diesen Karton weiterverkaufen. Und außerdem ist das Papiergeschäft kein nationales. Man kann zum Beispiel Cromolux bis im letzten Urwaldwinkel finden. Und umgekehrt ist es nicht anders. Gut wäre jemand, der sich in der Branche für Tonpapiere (oder zumindest für Ausstattungspapiere und Schreibpapiere) gut auskennt.

      Papiergroßhändler sind auch nicht sehr zugeknöpft, wenn es um Geschäfte in einer für sie vernünftigen Größenordnung geht. Dann müsste man mit dem Muster die Händler abfahren. Um Muster bitten, die dann vom Händler z.B. per Post geschickt werden, wird wohl nicht so einfach. Solche Arbeiten kosten Zeit und das haben die Verkäufer bei den Händlern in der Regel nicht für neue Kunden.

      Buntpapier
    • Hallo,

      Danke für eure ausführlichen Antworten !

      1.) Ich habe seit Langem nach einem 130er Papier in einer speziellen Farbe gesucht (in etwa Chamois-gelb).

      2.) Gefunden habe ich es schließlich in einem Geschäft von www.idee-shop.de. Ich habe mir 1 Blatt als Muster gekauft und war sehr zufrieden damit.

      3.) Als ich in der Zentrale von idee-shop angefragt habe ob sie zufällig einen Farb-code davon hätten, wurde mir gesagt, dass es keinen gibt, da es sich um eine alte, spezielle Mischung handelt. Für mich klang das so, als ob die das Papier selbst herstellen.

      4.) Zufällig habe ich ein paar Tage später, im selben Geschäft eine abgepackte hunderter Packung des Papiers gefunden. Beschriftet mit FOLIA - Bringmann.

      5.) Als ich bei Folia-Bringmann betreffend Farb-Code angefragt habe, wurde mir gesagt, dass ihr Lieferant die Farbe laut deren Vorgaben mischt und es keinen Farbcode gibt. Ich habe verwundert geantwortet: Wie kann man etwas nach Farbvorgabe herstellen lassen, wenn es keinen "Code" dafür gibt? Man benötigt doch "Werte" um immer wieder dieselbe Farbe herstellen zu können. Aus dem Gedächtnis geht das sicher nicht.

      6.) Im letzten email wurde mir gesagt, dass man mir aus Datenschutzgründen den Lieferanten nicht nennen darf.

      -> Aha-Erlebnis: Auch Folia-Bringmann ist scheinbar nicht der Hersteller. Wer dann ???

      Ich bin kein Konkurrent (Papierhersteller). Ich bin Buchautor in spe und hätte gerne Druckerein gefragt ob sie die Buchseiten in der o.g. Farbe drucken können. Klar könnte ich ihnen alle ein Papiermuster schicken. Nachdem ich mir auch mehrere Angebote im Ausland einholen möchte, wäre ein Farb-Code zumindest ein leicht verständlicher Anhaltspunkt den man per email schicken kann.

      Hab't ihr einen andere Idee ?

      Grüße

      Paperboy
      mfg

      paperboy

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    • wo kann ich mir die zum günstigen Preis für ein paar Minuten ausleihen ? :)


      Was anderes:

      Ich habe gesehen, dass ihr zum Großteil Profis (Buchbinder) seid.
      Auch wenn ich mich nun wahrscheinlich vor den deutschen Buchindustrie unbeliebt mache, trotzdem eine Frage:
      Was spricht dagegen in Billiglohnländern (China) Bücher drucken zu lassen ? Die Bücher-Muster die ich bis jetzt erhalten habe, sind zumindest für einen Laien von sehr guter Qualität. Der Preis jedoch um vieles günstiger.


      mfg

      paperboy

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    • Zu den Fächern:
      So einen Fächer brauchst Du Dir nicht großartig zu leihen. Du gehst in die Druckerei und fragst ob Du so einen Fächer mal kurz benutzen kannst. Dann siehst Du was Du brauchst und fertig ist die Sache. Sicherlich werden die das nicht unbedingt mögen. Es kostet wieder einige Minuten deren Zeit.

      Zu der Frage mit den Billiglohnländern:
      Da bist Du etwas spät dran mit Deiner Frage. In den 80ern wanderte die Buchherstellung nach Italien und in den 90ern nach Asien. Also sind Dir die anderen etwa 20 Jahre voraus. Wenn Du dir neuere Bücher von großen Verlagen ansiehst steht im Impressum meist ein asiatisches Land als Druckort. Aber das können oft nur große Verlage organisieren. Das Layout wird hier gemacht und die Daten für die Druckvorstufe müssen absolut komplett sein. Garten und Architekturbücher werden auch oft in mehreren Sprachen gleichzeitig gedruckt. Der Drucker in Malaysia kann kein deutsch oder englisch. Der kann seine Heidelberger Speedmaster bedienen. Das ist alles.

      Und sich unbeliebt geht anders und ist hier sowieso sehr schwer

      Buntpapier

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Buntpapier ()

    • @Buntpapier:

      Hast du oder jemand anderer von euch so einen Farbfächer? Wenn ja, wäre es möglich, dass ich euch ein Muster zur Analyse schicke? Ich würde selbstverständlich für alle Spesen aufkommen.

      Mir ist bewusst dass der Asiate meine Inhalte nicht prüfen kann/will, aber ich werde vor Druckstart um ein Testexemplar bitten. Ich bin graphisch fit genug um das Layout selbst zu machen. Und ein paar Vorgaben wird mir der Asiate hoffentlich kostenlos geben.

      Ich verstehe deinen letzten Satz nicht ...???
      mfg

      paperboy

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von paperboy ()

    • Hallo paperboy!

      Die Diskussion macht mir langsam Spaß. Es gibt aus meiner Sicht einige offen Punkte.

      Der Farbfächer:
      Nein, leider habe ich keinen Farbfächer. Und in den Druckereien werden sie auch immer seltenen. Die Druckfarbenhersteller gaben die Farbfächer früher als Werbung wie selbstverständlich heraus. Heute knausern die auch schon. Aber eine Offset-Druckerei hilft bestimmt.

      Noch einmal zum Papier:
      Ich glaube wirklich nicht, dass man ein Papier speziell für einen Kunden herstellt.
      Wenn die Papiermaschine nur eine nutzbare Bahnbreite von 5 Metern hat (modern sind 8 und mehr Meter) und die Maschine mit nur 40 km/h (modern ist 50 km/h und mehr) läuft, sind das bei einem Format von 70 x 100 sieben Bahnen (Breitbahn) mit je 40.000 Bg. pro Stunde. Wenn auf einer Palette 10.000 Bg. sind, entspricht das 40.000 x 7 ÷ 10.000 = 28 Paletten pro Stunde. In einer Schicht wären das mehr als 224 Palletten Papier. Ich denke das werden dann mindestens 6 richtige Sattelzüge. Wenn man das Papier lagert und zwei Paletten übereinander stellt braucht man 80 qm Stellfläche. Wenn der Händler (also Folia) diese Menge Papier an 200 Arbeitstagen (also in einem Jahr) verkaufen will, müssen das pro Tag mehr als eine Palette oder 14.000 Bg im Format 70 x 100 sein. Und das nur bei 8 Stunden Fertigungszeit einer Papiermaschine.
      Dazu kommt noch die Kostenkalkulation. Wie lange braucht man um die Papiermaschine um zustellen.
      Das ist in diesem Fall nur die Pigmentierung, das ist viel einfacher als eine Änderung der Grammatur. Nehmen wir an das dauert nur eine einzige Stunde, dann wäre das Papier bei 8 Stunden Abnahme sowieso 12,5 % teurer als die normalen Farben die die Papierfabrik fertigt. Ich kann mir nicht vorstellen das Folia diesen Preisunterschied einfach so schluckt. Das heißt die besondere Farbe muss auch teurer als die Standardfarben sein. Was sagt der Katalog von Folia dazu?

      Dann zu den Informationen die eine Druckerei braucht.
      Wenn es sich um reinen Text handelt ist das Leben ziemlich einfach. Nachdem der Lektor aus deutsch richtiges deutsch gemacht, kann es schon fast losgehen. Wenn aber auch nur ein Bild (zum Beispiel auf dem Umschlag) dabei ist, wird es sehr schnell sehr interessant.

      Wenn man Daten an eine Druckerei gibt, muss man sich zuerst überlegen welchen Grad der Fertigstellung man liefern kann.
      Das einfachste ist Text und Bilder abzugeben. Dann muss die Druckerei das Layout gemäß Absprache anfertigen. Eine Word-Datei reicht für eine Druckerei nur bedingt. Da kommt es dann auf das gewünschte Ergebnis und die jeweiligen Standards an.

      Die nächste Stufe ist ein fertiges Layout. Dafür braucht man eine Software aus der heraus später Ausschießprogramme die notwendigen Informationen ziehen können. Das sind Pagemaker (eigentlich veraltet), Indesign (aktuellen Standard) Quark (nicht mehr populär aber noch oft genutzt weil bei Apple-Benutzern sehr beliebt) oder PDF. Bei pdf-Dateien muss man die Versionen des PDF Standards genau kennen. Das hat nichts mit der Software-Versionsnummer zu tun. Der aktuelle Stand ist X4, die meistens Druckereien können aber auch X3. Es gibt auch X5, Habe ich aber noch nicht erlebt. Dieser Standard hat viel mit den Daten zu den Bildern zu tun. Die Bilder müssen in möglichst hoher Auflösung und nach dem abgesprochenen Standard cmyk oder RGB als reine Daten vorliegen. Reine Daten heißt nicht jedes Bild kann von einer Druckerei einfach so für Farbauszüge benutzt werden. Eine Offset-Druckerei zum Beispiel muss ja die Bilder in 4 Farben drucken und dazu braucht die Druckerei die 4 Datensätze aus den Information die sie von ihren Kunden bekommt. Bei dem letzten Buch das ich gemacht habe, habe ich mir die neueste Version von Indesign besorgt, viel gelernt (2 Tage Einführungskurs) und dann hunderte Bilder umformatiert. Dann konnte die Druckerei meine Daten automatisch lesen und super einfach verarbeiten.Das mit dem Musterbuch kann sehr schnell ein Wunschbild sein und bleiben. Früher gab es in den Druckereien so etwas wie einen Andruck. Das heißt der Kunde bekam wirklich ein Muster. Das ist aber 30 Jahre her. Heute wird so etwas nur selten gemacht. Jeder Layouter kann mit einem ordentlichen Farb-Laser-Drucker einen ausreichenden Überblick (von der Farbgebung der Bilder mal abgesehen) über sein Werk erzielen. Wenn eine Offset-Druckerei mit einer Druckmaschine ein einzelnes Buch erstellen soll, wird das Buch genauso teuer wie hundert Bücher. Wenn es Digitaldruck sein soll, sind wir wieder beim ordentlichen Laser-Drucker.Ich hoffe, dass es keine Farbbilder auf dem Tonpapier (Karton) sein sollen. Das wäre nur extrem schwierig herzustellen. Um Bilder schön darstellen zu können sind gestrichene Papiere unbedingt erforderlich. Das Tonpapier hat eine sehr raue Oberfläche. Die Farbe (egal ob Digital- oder Offsetdruck) verschwindet förmlich in der Oberfläche und die Bilder werden matt und haben wenig Kontrast.

      Auswahl des Landes:
      Wenn wir mal kurz bei Digitaldruck bleiben, ginge auch Polen oder Tschechien als gute Wahl. Wenn man in Berlin wohnt sind es nur 60 km bis zur Grenze nach Polen.

      Soweit mein Kommentar für heute. Je mehr wir hier schreiben wird klar, dass es sehr viele Parameter gibt die es zu berücksichtigen gilt. Deshalb mag solche Fragen in einem Forum. Jeder lernt vom Anderen.

      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier,

      Freut mich sehr, dass du mich so ausführlich informierst :)

      1.) Ich kenn das Problem der "Farbfächer". Habe lange betteln müssen, bis ich einen "Glanzfarben-Fächer" kostenlos bekommen habe :)

      2.) Ich verlange vom Papierhersteller oder der Druckerei nicht, dass sie speziell für mich Papier herstellen. Aber ich möchte fragen ob sie möglichst „ähnlichfarbiges“ Papier im Sortiment haben. Grob gesagt, hat das Papier dieselbe Farbe wie die billigen, gelblichen Post- bzw. Polsterkuverts.

      3.) Bei idee-shop kosten alle 130g Ton-Papiere gleich viel. Egal welche Farbe. Ich nehme an, dass Folia sie auch zum einheitlichen Preis an idee-shop verkauft.

      4.) Mein Buch besteht nur aus schwarzem Text und einfachen schwarzen Strich-Illustrationen. Das Cover wird färbig sein (matt). In der Mitte des Covers möchte ich einen Teil glänzend haben. Auf Englisch heißt das Verfahren: UV spot varnished, glossy.

      5.) Alle Druckereien die ich bis jetzt angeschrieben haben, wollen Einzelseiten in PDF-Form. Die werden sie auch so von mir bekommen. Ich arbeite in Photoshop und kann jedes Dateiformat generieren. Mein Buch soll ca. A4 groß sein. Daher habe ich alle Seiten in 210 x 297 mm vorbereitet.

      6.) Nachdem es innen keine Farbbilder geben wird, ist die Rauigkeit des Papiers nebensächlich. Im Gegenteil: Ich möchte dass das Papier rau ist. Mein Ziel ist es ein alt wirkendes Buch herstellen zu lassen. Das gelbe Papier soll wie vergilbt aussehen. Testdrucke auf Laserdruckern (Copyshop) haben mir gezeigt, dass das besagte Papier die schwarze „Farbe“ sehr gut aufnimmt. Keine ausgefransten Ränder etc.

      7.) Klar, Polen oder Tschechien wäre auch OK für mich. Kennst du ein paar Firmen?

      8.) Zum Thema Einfuhr aus Nicht-EU-Ländern habe ich auch schon Antworten. Bücher unterliegen einem anderen Steuer-Satz. Grob gesagt: Warenwert+Porto+10%(Abgaben) = effektiver Buchpreis.

      Würd mich freuen weiter Tipps zu erhalten :)
      mfg

      paperboy
    • Hallo paperboy!

      Zu 2.) und 3.) Ich wollte nur sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass eine Papierfabrik speziell nur für einen Kunden ein besonderes Papier herstellt. Aber, gut. Da es ja nicht exakt dieses eine Papier sein muss wirst Du sicherlich klar kommen.

      Zu 4.) Das der Buchinhalt rein schwarz/weiß wird und auch keine Grautöne vorkommen macht die Sache wesentlich einfacher. Da frage ich mich schon warum Du dann zu einer Druckerei gehst und die Bücher die Du aktuell brauchst nicht hier digital drucken lässt. Wie heißt das noch so schön neudeutsch „on demand“. Auch schön finde ich den Begriff „zeitnah“. Wenn man sich einen gewissen Vorrat drucken lässt muss das Ganze ja vorfinanziert werden.
      UV spot varnished, glossy kenne ich. Ich habe mir auf der vorletzten Drupa einige Muster für meinen Unterricht geholt. Das sieht sehr schick aus. Und ich finde es wirkt durch die unterschiedlichen Lichtreflexe (UV lackierte Stellen im Kontrast zu normalen Stellen) auch sehr werbewirksam.

      Zu 5.) Einzelseiten in PDF-Form sind einfach und gut für das Ausschießen (Aufteilung der Seiten).
      Erstellst Du die ganzen Seiten als Foto?
      Das würde mich umbringen. Ich schreibe pro Jahr etwa 300 bis 500 Seiten. Diese Bücher werden in mindestens zwei Sprachen ausgegeben, wachsen ständig mit der Weiterentwicklung des Themas und sind auch als pdf erhältlich. Das heißt meine Bücher schreibe ich und ändere bzw. ergänze sie in den folgenden 6 bis 8 Jahren ständig. Dann gibt es je nach Wichtigkeit jedes Jahr oder alle zwei Jahre eine neue Ausgabe. Die Bücher sind am Ende bis zu 1000 Seiten stark und in bis zu vier Sprachen verfügbar. Ich übersetze aber nicht. Wie man sieht ist mein Weg anders. Deshalb wäre für mich Photoshop zu umständlich. Solltest Du irgendwann von einer Offset-Druckerei etwas farbiges brauchen werden die mit Photoshop nicht glücklich sein. Bei schwarz/weiß ist das einfacher.

      Zu 6.) Ja, ich finde, dass Tonpapier auch eine schöne „Haptik“ besitzt. Wieder so ein schönes Wort. Ich mag raues Papier in Lesebücher mehr als glattes Papier. Da stimme ich völlig mit Dir überein. Und die Farbsättigung bei Text und Strichzeichnungen ist kein Problem. Das ist auch korrekt. Ich denke auch, dass es keine Probleme mit ausfrasenden Farben gibt. Vor Jahren hat mir ein Profi von einer Papierfabrik erklärt (ich hatte damals von ungestrichenem Papier gesprochen), dass es kein ungestrichenes Papier mehr gibt. Selbst die Papiere für Fotokopierer haben auf beiden Seiten einen leichten Strich von mindestens 5g pro Seite.

      Zu 7.) Leider kenne ich keine Druckereien. Es ist 30 Jahre her, dass ich direkt in einer Druckerei gearbeitet habe und das war auch nur regionaler einfacher Kram. Damals war die Welt noch in Ordnung. Oder sagen besser – es war einfacher. Heute habe ich in erster Linie Kontakt zu Etiketten- und Gelddruckern. Ja, ja, den Kommentar sehe ich jetzt schon ....

      Zu 8.) Soweit ich weiß ist Einfuhr-Zoll (bezogen auf Warenwert+Frachtkosten) fällig. Wenn dann 10% Zoll zu entrichten sind ist das nicht viel. Ich habe einmal fast 100% Zoll für eine Parkbank aus den USA bezahlt. Ich habe damals nicht schlecht geschluckt. Da kann ich nur sagen bleibt bei Deinen Büchern.

      Alles in Allem muss ich sagen, dass Du doch ganz gut informiert bist. Mache weiter und wenn Du willst berichte wie es ausgegangen ist.

      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier,

      4.) Print on demand ist in Europa viel zu teuer ! Print on demand ist z.B. auch das CEWE Buch das man bei diversen Supermärkten in Auftrag geben kann bzw. per Onlineprogramm.. Ca. 20 Euro für 30 Seiten A4.

      5.) J/ein. Zuerst stelle ich Text, Rahmen, Bilder, Seitennummer, Zierleisten, .... "normal" zusammen. Erst im Anschluss mache ich daraus ein "fixiertes" pdf (damit nichts verrutschen kann).

      6.) Außerdem sollen meine Seiten mit Kuli oder Füllfeder beschriftet werden können. Glänzendes Fotopapier ist hierfür ungeeignet.

      7.) Gelddrucker !!! Ich hoffe nur legale ! ;)

      Ja, ich hoffe mit deinem Wissen (bzw. mit dem der anderen Forumsmitglieder) noch informierter zu werden :)

      Ich hoffe morgen ein erneutes, gutes Angebot einer Chinesischen Firma zu bekommen. Das um und auf sind die Transportkosten !

      Ich meld mich wieder

      Paperboy
      mfg

      paperboy
    • Hallo paperboy,

      wir haben früher für eine kleine örtliche Digitaldruckerei / Copyshop Bücher klebegebunden. Da handelte es sich um Taschenbücher die in Eingenverlagen verlegt wurden, das waren Kleinauflagen von unter 100St.
      Da solltest du mal dein Glück versuchen, denke die sind auch flexibler bei deinem speziellen Papierwunsch.
      Hab jetzt mal beim erstbesten Online Buchdruck Anbieter den ich gefunden habe deine als Beispiel genannten 30S. A4 kalkulieren lassen, mit Standartpapier komme ich bei eine rAuflage von 100St. auf 3,75€/St.
      Rettet den Wald, esst mehr Bieber!
    • Hallo Bubi,

      Kannst du auch ohne viel Aufwand nach dem Preis für 100 Seiten fragen.
      Und wenn vorhanden einen matten Farbeinband mit glänzenden Bereichen (UV spot varnished, glossy-Verfahren).

      Gestern habe ich ein Angebot für 500 Bücher aus China erhalten.

      2750 Euro inkl 270 Euro Porto aus China für:

      - 100 Seiten Buch
      - matter Farbeinband mit Glanzflächen
      - Farbiger Karton Schuber (mit beliebiger Oberflächengestaltung)
      - einzeln in Plastik verschweißt

      mfg

      Paperboy
      mfg

      paperboy
    • Guten Morgen paperboy,

      du hast da, meinem Empfinden nach, schon einige spezielle Wünsche :)
      Ich vermute Partieller UV Lack und Schuber werden hierzulande Preistreiber sein, ich weis nicht ob es in diesem Bereich Firmen gibt die alles aus einer Hand anbieten, wenn ich an undsren Kundenkreis denke wird sowas immer extern veredelt und gefertigt.

      Ich möchte aber nochmal auf das CEWE Buch zurück zu kommen, das wird das klassische Fotobuch sein, daher wird auch der hohe Preis kommen. So wie ich das gelesen habe hast du aber nur Text und einfache Illustrationen, und da hast du ja schon ganz andere Kosten.
      Ich würde dir raten mal nach Buchdruck im Selbstverlag oder Eigenverlag zu suchen, ich denke da wirst du eher passende Druckereien finden die dir weiterhelfen können.
      Rettet den Wald, esst mehr Bieber!
    • Hallo Bubi,
      Meine Idee war von Anfang an Selbst/Eigenverlag.
      Den Buchdruck muss ich aber in jedem Fall vergeben :)

      Man muss die günstigen Druckkosten aber den teuren Versand und die Mwst von Büchern aus China, mit den vermutlich etwas teureren Büchern aber billigen Transport aus Osteuropa, vergleichen.

      Hat jemand Connections zu günstigen Druckern in Tschechien, Polen, .... ?

      mfg
      mfg

      paperboy