Warum biegt sich der Buchblock?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Du bist neu hier? Registriere Dich doch noch heute und diskutiere mit Fachleuten aus Deiner Branche. Buchbinder.club ist und bleibt KOSTENLOS.

    • Warum biegt sich der Buchblock?

      Moin,
      ich habe ein Problem mit meinem neusten Buch.
      Der Buchblock biegt sich durch. Ich habe keine Ahnung, wo die Spannung her kommt. Hat irgendwer eine Idee?
      Die Laufrichtung des Papiers ist es nicht. Das ist Breitbahn 90g und sollte eigentlich passen.
      Der Einband selber biegt sich scheinbar nicht durch.
      Der Vorsatz sollte eigentlich nicht die Kraft haben um das Papier hochzubiegen, oder? Aber der Vorsatz müßte auch die richtige Laufrichtung haben.



      Viele Grüße
      Jens
      Bilder
      • 20170103_122339.jpg

        550,71 kB, 3.502×1.299, 182 mal angesehen
      • 20170103_122406.jpg

        473,99 kB, 1.021×3.287, 142 mal angesehen
      • 20170103_122431.jpg

        243,1 kB, 512×3.703, 121 mal angesehen
      • 20170103_122505.jpg

        424,89 kB, 1.000×1.381, 158 mal angesehen
    • Hallo Jens!

      Man nennt diesen Effekt „tellern“. Das entgegengesetzte Extrem wird Randwelligkeit genannt. Das ist leider eine normale Reaktion des Papieres auf die klimatischen Bedingungen in denen sich das Buch befindet.
      In Deinem Fall war das Papier im Verhältnis zu der das Buch umgebenden Luft feuchter. Jetzt ist das Papier trockener. Dadurch schrumpfen die äußeren Kanten. Wenn man die Seiten blättern möchte springen sie wie ein Knackfrosch (das war ein Spielzeug als jung war – ist gefühlte 120 Jahre her).

      Über diese Reaktion habe ich dicke Bücher geschrieben und in den letzten 30 Jahren immer wieder mehr oder weniger erfolgreich meinen Kunden erklärt woher das „tellern“ kommt.

      Der Anfang liegt bei der relativen Luftfeuchtigkeit. Man nennt es relativ, weil es zwei Faktoren in einem Messwerte stecken.
      Erklärung 1
      Machen wir in Thailand Urlaub fühlt sich die Luft sehr feucht an. Wir sagen es herrscht eine hohe relative Luftfeuchtigkeit. Das liegt daran, dass sich dort viel Wasser in der Luft befindet und die Temperatur relativ hoch ist. Es ist schön warm.
      Machen wir Urlaub am Nordpol ist es sehr kalt. Die Luft kann gar keine Feuchtigkeit aufnehmen, es ist schlicht zu kalt. An Nordpol ist es völlig egal oder es schneit oder nicht, die Luft wird sich nicht feucht anfühlen. Die Feuchtigkeit würde sofort als Reif ausfallen und sich auf dem Boden ab setzen.
      Mit anderen Worten es gibt zwei Dinge die relative Luftfeuchtigkeit ausmachen. Das eine ist die Menge Wasser in der Luft und das zweite ist die Temperatur der Luft.
      Erklärung 2
      Leider ändert sich das Klima bei uns ständig. Nachts ist es kalt und Tags ist es warm. Du kannst die Reaktion am besten an einem kühlen Glas Bier auf dem Tresen erkennen. Das Bier ist hoffentlich gut gekühlt und die Luft, die das Glas umgibt hat hoffentlich Raumtemperatur. Wie sehen den Temperaturunterschied an den Wasserperlen, die am Glas herunterlauf. Das kalte Bier kühlt die Luft am Glas ab und dann laufen die Tropfen auf den Tresen (Bierdeckel).
      Dein Buch
      Bei Deinem Buch gab es zwei mögliche Reaktionen.
      Entweder war das Papier vor dem Binden feuchter als jetzt.
      Oder das Buch (Papier) wurde in einem kühleren Klima gelagert bzw. gebunden. Jetzt befindet sich das Buch in einem wärmeren Raum und die warme Luft entzieht dem Papier die Feuchtigkeit. Das passiert zuerst am Rand. Dadurch schrumpft der Rand und das Papier „tellert“.
      Das dumme an der Geschichte ist, dass diese Veränderungen meistens nicht wieder ganz zurückgehen. Dafür gibt es dann den schlauen Fachbegriff „verlagert“.

      Idealerweise sollte Papier immer bei einer relativen Luftfeuchtigkeit von et 50% (und einer Temperatur von etwa 20-22°C hergestellt, gelagert, verarbeite und benutzt (!) werden.

      Das ist alles eine wunderschöne Theorie. Ich steige in diesem Moment in ein Flugzeug. Dort ist die relative Luftfeuchtigkeit bei etwa 20-25%. Alle Bücher sehen nach eine Stunde Flugzeit aus wie Deins. Auch nicht sehr tröstlich.

      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier,
      herzlichen Dank für die ausführliche Antwort.
      Schade, dass es nicht wieder vollständig Rückgängig gemacht werden kann.

      Gibt es eine zuverlässige Art, es zumindest teilweise Rückgängig zu machen? Evtl. durch Erhöhung der Luftfeuchtigkeit oder besseres verteilen der Feuchte im Buchblock und dann erneutes Einpressen bis wieder trocken? Oder muss man sich damit abfinden?

      Präventiv könnte man also sagen, dass ich mein Arbeitszimmer auf einem gleichmäßigen Feuchtigkeitsgrad und Temperatur halten sollte, während das Buch hergestellt wird. Danach kann man eh nichts mehr machen, da die Umgebungseinflüsse dann außerhalb des eigenen Einflussbereiches stehen, richtig?


      Viele grüße
      Jens
    • Na ja …..
      Bei der Rückstellung ist das Problem, das Verhalten der Papierfasern und die Veränderung der Fasern in der Trockenpartie der Papiermaschine.
      Beginnen wir mit der Herstellung des Papieres. Papier wird in der Papiermaschine förmlich gebügelt und während der Trocknung gestreckt! Das kann man ganz einfach nachweisen. Nehmen wir man an, wir feuchten etwas Papier (zum Beispiel Fotokopierpapier) total (so richtig pitschnass) und es wird sich in Dehnrichtung von 10,00 cm auf 10,01 cm vergrößern. Nun legen wir das Papier zum Trocknen einfach auf den Teppich, dann wird das Papier auf ein Maß kleiner als 10 cm zurück schrumpfen. Die Papierfasern können sich näher zu ihrer eigentlichen Größe (vor dem Dehnen in der Trockenpartie) zurückbilden. Das Papier wird dann vielleicht nur noch 9,99 cm groß sein. Wie willst Du das Maß nach der Trockenpartie, der Dehnung erreichen. Ich sehe da keine Chance. Du kannst den Versuch gerne mit einem Blatt Fotokopierpapier durchführen. Du wirst Dich erschrecken. Aus 21 wird 21,2 und dann 20,9cm. Das sind erst 2mm größer und dann 1mm kleiner! Schönen Gruß an unsere Berufschullehrer – die zwei Maße vom Papier sind drei!
      Dann kommt das Verhalten der Fasern. Papierfasern reagieren träge auf die klimatischen Änderungen. Ich will damit sagen, dass sie immer verspätet reagieren. Nehmen wir Papier das keine Spannung aus der Papiermaschine besitzt. Verändere ich das Klima in eine Richtung verändert sich das Papier um einen Wert (sagen wir um 100%). Würde ich die klimatischen Bedingungen exakt wieder in den Ursprungwert zurückführen, würde sich das Papier nur etwa 90% zurück bilden. Wie willst Du den richtigen Wert ermitteln um wieder auf 100% zurück zu kommen. Auch da sehe ich keine Chance.
      Das letzte Problem ist, dass das Papier immer vom Rand beginnend hin zur Mitte alle Veränderungen mit macht. Deshalb musst Du davon ausgehen, dass die Veränderungen am Rand auch größer sind als in der Mitte. Es gibt also einen Verlauf. Um das Papier zurück zu bilden müsstest Du ringweise vorgehen und die äußeren Ringe mehr feuchten als die inneren. Damit ist die Chance wohl endgültig dahin.
      Ja die Veränderungen die Du hast habe ich so extrem auch noch nicht gesehen. Wenn man im Flugzeug sitzt, sehen nach einer Stunde alle Taschenbücher aus wie Dein Buch. Aber Deine Voraussetzungen sind eigentlich nicht so krass.
      Wenn man einen Goldschnitt macht, wird eher der Rand wellig. Aber warum haben dann tausende Buchbinder vor Dir nicht diese Probleme. Irgendeiner hätte darüber geschrieben, oder? Mir ist das zu theoretisch. Man müsste das ausprobieren.
      Das „tellern“ gibt es auch in der Industrie. Aber meist wirkt dieser Effekt erst ab 50x70cm stark genug, dass man etwas auf Anhieb sehen kann.
      Das Anpappen des Vorsatzes könnte da schon eher ein Problem sein. Nach dem Anpappen wird das Buch gepresst. Kommt in das Vorsatz kein Schrenz oder eine dünne Pappe zieht die ganze Feuchtigkeit in den Buchblock und dann hast Du genau Deinen Effekt. Als ich Buchbinder lernte (genau - mal wieder vor geschätzten 120 Jahren) gab es kein Buch, das ohne Feuchtigkeitssperre gepresst wurde. Der Nachteil der dünnen Pappe ist, dass sie wenn sie feucht wird, etwas nachgibt und das Vorsatz auf der Deckelseite förmlich prägt. Man kann dann den Höhenunterschied im Bereich des Bezugstoffes sehen. Bei besseren Bücher wird die Decke von innen erst ausgeglichen. IN diesem Fall könntest Du aber vielleicht Glück haben, dass die Welligkeit zumindest fast ganz weggeht. Warten kann man ja.
      Die unterschiedlichen Klimazonen sind bei Dir bestimmt kein Problem. In der Industrie macht man sich bewusst das Leben schwer. In der Druckerei wird gedruckt und rotierenden Zylinder der Druckmaschinen wirken wie Luftbefeuchtet. Danach kommt der Papierstapel zum Trocknen in die Weiterverarbeitung. Und schön die Tür zu machen damit man den Krach nicht so hört! Einfacher und schneller kann man Papier nicht beschädigen.

      Buntpapier
    • Moin Buntpapier,
      danke wieder einmal für die Antwort.
      Dann denke ich mal, dass es das Einpressen nach dem Anpappen war.
      Ich lege zwar eine Acetat Folie (Als Feuchtigkeitssperre und zum verhindern von Abdrücken im Buchblock) dazwischen gelegt, aber wahrscheinlich nicht lange genug gewartet, bis alles trocken war. Dann wird die Restfeuchtigkeit wahrscheinlich in den Buchblock gewandert sein.
      Ich schau mal, ob das beim nächsten Buchbloch besser wird. Dann lasse ich mir mal mehr Zeit.

      Herzlichen Dank !
      Viele Grüße
      Jens
    • Hallo Jens!

      Wir haben die Buchblöcke kurz gepresst, dann kontrolliert und zum Schluss mindestens eine Nacht mit Pappen im Vorsatz und gut beschert (sonnst werden die Deckel krumm) ruhen lassen.

      Dir auch Danke, denn ich habe eine hübsche Idee durch diese Konversation. Ich habe große Pappen für Fischverpackungen. Das sind graue Pappen (70x100cm) die mit einer Aluminiumfolie (silber und gold) beschichtet sind. Diese Pappen werde ich mir für das Anpappen zurücklegen. Die graue Seite kann dann saugen und die Folie wirkt wie eine perfekte Sperre.

      So werde ich das dann machen
      Buntpapier
    • @ Papierfrau
      Meine liebe Papierfrau. Der Scherz war nicht schlecht. Ich stelle mir eine Fischverpackung von über 70cm x 100cm Größe im Supermarkt vor. Die arme Kassiererin, wie soll die denn den kompletten Lachs über das Förderband wuchten. Ich glaube da bekommen wir schon im Supermarkt Ärger mit der Gewerkschaft.

      @ Jens
      Der Versuch mit dem Metzgereibedarf ist sicherlich nicht schlecht. Im Internet ist Wachspapier recht teuer.
      Backpapier ist mit Silikon beschichtet. Ich würde zuerst probieren wie reibfest die Beschichtung ist.
      Vielleicht kann man ja auch dünne Pappen mit alten Lackresten streichen.

      Egal was Du auch machst. Lieber Fisch im Buch als Silikon am Kuchen. :D :thumbsup: :D :thumbsup:

      Buntpapier
    • Hallo Papierfreunde,

      ich bin neu hier und finde es wunderbar dass hier Fachmänner und Fachfrauen zum Austausch bereit stehen.

      Ich möchte gern ein Fotoalbum mit einem Umschlag versehen, Aber leider ist das Ergebnis nicht zufriedenstellend. Der Buchdeckel wölbt sich extrem. Leider hab ich keine Ahnung wie ich das verhindern kann.

      LG Paperboy
      Bilder
      • image1.JPG

        417,73 kB, 1.632×1.224, 97 mal angesehen
      • image2.JPG

        269,82 kB, 1.224×1.632, 82 mal angesehen
    • Also erstmal Grundsätzliches: wenn du Papier mit Leim anschmierst wird es feucht und dehnt sich entsprechend der Laufrichtung (= Richtung in der die Fasern liegen) weil die Fasern anschwellen. Wenn du es feucht aufklebst und es trocknet wieder bildet sich ein Zug, weil die aufgequollenen Fasern sich wieder zusammenziehen. Dieser Zug bewirkt das Wölben der Deckel wenn nicht entsprechendes auf der anderen Deckelseite entgegen wirkt.

      Diese *Vertiefungen* sind die Einschläge des Überzugs die durch das vermutlich viel zu schwache Papier drücken. Schwaches Papier deswegen, denn, so wie ich das erkennen kann ist das Kunstdruckpapier und das besteht zum Großteil aus Füllmasse und nur wenig Papierfasern. Da das Einbandmaterial eine gewisse Dicke und einen gewissen Zug hat drücken sich die Einschläge entsprechend durch und es wölbt sich der Deckel, weil innen nicht der gleiche Zug dagegenhalten kann.
      Du bräuchtest für den Buchblock ein Vorsatzpapier. Das hat mehr Volumen um diese Vertiefungen etwas auszugleichen und es hat auch mehr Zug um die Wölbung zu mindern/verhindern..
      Alternativ kannst Du auch die Deckel innerhalb der Einschläge ausgleichen in dem Du etwas reinklebst mit der gleichen Dicke. Man nennt das "gegenkaschieren". Weja, hoffentlich kann man das einigermaßen verstehen was ich da zusammentippe!
      Ist das Einbandmaterial Rohleinen?
    • Hallo Papierfrau,

      vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das dass "Du" in Ordnung ist.

      Deine Antwort hat mir schon sehr gut geholfen. Für das Verständniss, denn ich habe den tollen Buchbinder Beruf nicht gelernt, sondern erarbeite mir das alles selbstständig.

      Okay, dass mit dem Vorsatzpapier habe ich glaube ich verstanden. Mein Problem ist nur, dass ich nicht glaube das ich es wirklich Millimetergenau zuschneiden kann. Ich arbeite mit einer Handhebelmaschine von Dahle. Also ein üblicher Papierschneider. Auch bei Pappen ist nicht immer alles 100% im Lot (Rechter Winkel) Bei Zuschnitten passiert es schon mal das die sich um einen Millimeter unterscheiden.
      Das würde dann bei einem Buch blöd aussehen.

      Das mit dem Auskaschieren habe ich beim zweiten Versuch schon erkannt und gemacht.

      Ich hatte auch keine Feuchtesperre zwischen Block und Deckel. Vielleicht bringt dass ja auch schon was...

      Ist es besser den Buchdeckel erst komplett austrocknen zu lassen? Oder soll ich den direkt "Anpappen" ( Ha,ha ich benutze Fachwörter) :D
    • Hallo Paperboy,
      Wenn Du das Vorsatzpapier nicht genau auf die Größe des Buchblocks schneiden kannst, dann erstmal größer schneiden und den überstehenden Rand mit feinem Schmirgelpapier abschmirgeln.
      Rohhalbleinen ist natürlich schon ein etwas stärkeres Gewebe, das sich dann gerne unter dünnem Papier abzeichnet... dafür ist es aber schier unverwüstlich ;-).

      Also ich lasse in der Regel Buchdeckel vor dem Anpappen nicht komplett austrocknen. Die wölben sich dann nämlich und Du hast am nächsten Tag Schwierigkeit mit dem Einhängen ( = Buchblock in Decke kleben). Wenn Du allerdings im noch feuchten Zustand innen die Deckel gegenkaschierst - und sei es nur ein Blatt Packpapier ( in der richtigen Laufrichtung, versteht sich), dann kannst es getrost über Nacht beschwert (!) austrocknen lassen.
      Feuchtsperre ist empfehlenswert und mehr Pressdruck. Der Leim würde passen meines Erachtens nach.