Stapelschneider für Hobbybuchbinder

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    • Stapelschneider für Hobbybuchbinder

      Hallo zusammen,

      meine Frau und ich binden ab und an Bücher und haben hier schon ein paar Mal Fragen gestellt. Da uns diese immer sehr freundlich beantwortet wurden, versuchen wir es heute erneut :)

      Bei unseren bisherigen Buchprojekten waren wir wegen dem Beschneiden der drei Seiten immer bei lokalen Druckereien oder auch schon im Copy Shop und haben uns dort den Buchblock schneiden lassen. Das klappt meist ganz gut ist aber für spontane Buchbindeabende sehr hinderlich, Nun haben wir überlegt, uns was Eigenes anzuschaffen. Zuerst haben wir uns Gedanken gemacht, ob wir entweder einen Stapelschneider oder einen Papierhobel holen sollen. Dabei sind wir bei Amazon auf die Stapelschneider für etwa 100 € gestoßen:

      amazon.de/PROFI-Stapelschneide…T=_SX300_QL70_&dpSrc=srch

      Sind diese Geräte tatsächlich für unseren Einsatz geeignet? Was meint ihr?
      Ist ein Papierhobel generell besser für unsere Zwecke geeignet?

      Vielen Dank im Voraus!
    • Hallo!
      Ich würde so ein Gerät nur kaufen wenn ich es auch geprüft hätte. Ich traue diesem „Profi Stapelschneider“ keinen ordentlichen Schnitt zu. 100 Euro verlieren ist ja kein Weltuntergang. 100 Euro aus dem Fenster werfen ist auch eine Alternative. Und das Ergebnis ist besser, denn man muss sich hinterher nicht ärgern.
      Mal im Ernst eine Schneidemaschine für einen Buchbeschnitt ist etwas anderes. Man muss nicht eine Maschine für viele tausend Euro kaufen. Es geht auch ganz billig, unkaputtbar und mit guter Schnittqualität. Wie wäre es mit einer Schneidemaschine:
      ebay.de/itm/HEROLD-Buchbinder-…8c618b:g:E6QAAOSwzQFZ~wZ8
      oder
      ebay.ie/itm/karl-krause-schnei…13083?hash=item5b2d1baf9b
      oder
      ebay.de/itm/Antike-grose-Hebel…a5e1f0:g:ptQAAOSw5UZY-bZu
      oder
      ebay.de/itm/Alte-Maschine-Druc…8f280b:g:g2oAAOSwwVpZ2mXS
      Ich gebe zu, dass das Gewicht eine entscheidende Rolle spielt. Wenn man zur Miete wohnt ist das mit einer Maschine im Esszimmer so eine Sache. Aber dann würde ich bei meiner Druckerei bleiben.
      Ich würde mir eine alte rein mechanische Schneidemaschine aus Gusseisen suchen. Blech biegt sich, Gusseisen nicht. Guss würde brechen. Und wenn eine Maschine 50 Jahre alt ist und noch nicht gebrochen ist bleibt es dabei. Wenn es irgendwie möglich ist 100 bis 200 Kg im Keller oder so unterzubringen ist das der Beginn einer guten Arbeit.
      Man braucht auch keine Angst vor diesen alten Maschinen zu haben. Es gibt immer Hilfe bei Problemen. Für die Maschinenaufstellung gibt es seit über hundert Jahren die gleichen Regeln. Die Messer schleift jeder Messerschleifer. Die Schneidleisten sind früher auch Holz gewesen. Das kann jede Schreinerei und wenn man etwas Makulatur (Papierabfälle) unter das Buch legt geht es auch.
      Ich raten von Blech ab.
      Buntpapier
    • So etwas Lustiges habe ich ja noch nie gesehen. Das sieht wie zwei chinesische Versuche aus.

      Film zum Produkt: 858 A4
      Man kann sehr gut erkennen, dass das Schneidgut beim Schnitt nach links wandert. Das zeigt, dass die Presskraft (die Kraft mit der das Buch auf der Unterlage gehalten wird) völlig unzureichend ist.
      Wäre die Presskraft nur etwas zu gering, würden nach dem Schnitt die unteren Blätter kürzer sein als die oberen Blätter. Das liegt daran, dass die Fase (Schräge am Messer) einen horizontalen Druck auf das Schneidgut ausübt und es verschiebt. Die Buchbinder sagen dann, dass das Papier (aus der Maschine) herausgezogen wird oder benennen es mit dem Fachbegriff Unterschnitt.
      Wenn man den Film bei 0:52 stoppt kann das genau das sehen. Das Stück vor dem Messer ist unten und oben unterschiedlich lang. In dem Film liegt das aber daran, dass der Bediener den Buchrücken (geklebte Seite) abgeschnitten hat. Und in diesem Fall kann das Schneidgut vor dem Messer nicht ausweichen. Wer so schneidet muss nachschneiden (zweimal schneiden). Für einen Werbefilm ist das nicht sehr pfiffig. Aber zu einem Preis von unter 100 Euro ist das recht viel Blech fürs Geld.

      Film: STACK® S12 Paper Cutter Demo
      Der bewegliche Anschlag ist nicht wie im Film beschrieben drehbar gemacht um einen Winkel einstellen zu können, sondern um das Gerät billig zu machen. Eine Papierschneidemaschine hat einen ordentlichen rechtwinkligen Anschlag. Mit dem gezeigten Gerät kann man nur sehr schwer parallel (also gerade) schneiden. Außerdem muss der Anschlag bei jeder Maßänderung wieder neu winklig ausgerichtet werden. Das erscheint mir sehr zeitraubend. Habe ich einen rechtwinkligen Anschlag, kann ich gerade schneiden und wenn ich auf einer Seite etwas zwischen das Schneidgut und den Anschlag legen kann ich in jedem Winkel schneiden.
      Zu Beginn des Filmes sieht man links am Rand ein bereits beschnittenes Buch. Man sieht den Fußbeschnitt (untere Seite des Buches). Die Buchseiten sind angeschnitten. Das heißt das Druckbild war größer als der erste Beschnitt des Buches. Wenn man sich die Schnittfläche ansieht erkennt man dass die einzelnen Seiten bei der Herstellung des Buches gut übereinander gelegt wurden. Die dunkle fast schwarze Fläche ist rechtwinklig. Wenn man dazu den vorderen Beschnitt sieht passt beides nicht zusammen. Die vordere Schnittkante ist extrem schief. Man nennt das den Unter- Oberschnitt. Die unteren Blätter sind um einige Millimeter (!) zu lang.
      Wenn man den Film bei 1:49, 1:50 (vor dem Schnitt) und 2:42 (nach dem Schnitt) stoppt kann man den schiefen Schnitt wieder sehen.
      Das Schneiden des Kopierpapiers (ich schätze mit einer Stapelhöhe von unter 1 cm) sieht besser aus. Man kann nicht sehen, dass das Schneidgut wegrutscht. Bei dieser Stapelhöhe ist der Pressdruck aber auch nicht mehr so entscheidend.
      Der Hinweis im Film, dass es mit diesem Gerät eine schöne glatte Schnittfläche gibt ist irreführend. Eine Schnittkante hängt von der Qualität des Messers und dessen Schliffs ab und nicht von der Maschine. Und bei Graupappe als Schneidgut wird das sowieso nur einige Schnitte so sein. Dann kommt die Realität der Graupappe und beschädigt das Messer. Wird dann die einzelne Pappe betrachtet fällt das aber bis zu einem gewissen Grad nicht auf.
      Für mich hat dieses Gerät mehr als einen Fehler.
      Die Pressung ist zu schwach. Das Schneidgut rutscht unter dem Pressbalken weg. Dieser Fehler hat als Auswirkung, dass die unteren Blätter kürzer werden als die oberen Blätter. Im Film „STACK® S12 Paper Cutter Demo” wird aber genau das Gegenteil dargestellt. Hier ist entweder das Messer schlecht, oder nicht im richtigen Winkel zur Schneidgutauflage eingesetzt, denn jetzt sind die unteren Blätter zu lang. Das ist sehr verdächtig.
      Beim Schneiden eines nur 3,5 cm hohen Papierstapels darf es eine Ober-Unterschnitttoleranz von <0,1mm geben, oder irgendetwas stimmt nicht.
      Ich würde 300 Euro für etwas anderes ausgeben.

      Fazit
      Mich würden diese Filme abschrecken so ein Produkt zu kaufen. Sein wir aber einmal extrem träumerisch und sagen die Geräte wurde in den Filmen nicht richtig bedient. Dann würde ich mit meinem Material beim Verkäufer eine Probe durchführen. Mein Test wäre ein 3,5 cm hoher Stapel aus Graupappe in der maximal möglichen Größe. Nach dem Schnitt würde ich die obere auf die untere Pappe legen und die dann die wirkliche Maßhaltigkeit sehen. Dann weiß man was eine Schneidemaschine kann. So prüfen auch Schneidemaschinenhersteller die Konkurrenzprodukte!

      Ich hätte da aber auch mal eine Frage. Warum kann man die Pappe nicht mit einer Pappschere schneiden. Graupappe wird im Maß von 70x100 cm oder größer geliefert. Da wäre eine einfache Pappschere effektiver. Mit einer Pappschere wird Pappe für Pappe geschnitten. Ich besitze eine sehr einfache Pappschere: „Ideal 1071“. Das ist wirklich nichts Besonderes aber funktioniert.

      Es gibt auch ordentliche gebrauchte Pappscheren. Hier Forum wurde kürzlich eine richtig gute Pappschere angeboten.
      Oder diese:
      ebay.de/i/323475542113
      Eventuell das Messer schleifen lassen und dann kann man Jahrzehnte schneiden. Aber dafür braucht man Platz. Ähnliche Geräte werden oft angeboten.

      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier,
      Respekt! Du bist nicht zufällig Meister in dem Beruf?

      Graupappe will ich eigentlich gar nicht schneiden. Die kaufe ich fertig in A4 geschnitten. Obwohl es da wohl auch Probleme mit Lieferanten gibt, welche das Maß nicht genau einhalten. Wie die das schneiden... keine Ahnung. Aber ich nehme an maschinell. Ich habe mit einem billigen Hebelschneider von Stapels testweise 1,5mm Graupappe geschnitten. Das ging nicht so gut. Dass es extra Pappscheren gibt, wusste ich. Aber den Platz für so ein Riesenteil habe ich auch nicht (habe nur ein Arbeitszimmer). Da kaufe ich also lieber passend ein und lasse andere mit Profimaschinen schneiden.

      Einen Stapelschneider wie in den Videos suche ich um Karten (nicht Skat etc.) damit zu schneiden. Klar sind Geräte von Dahle und Ideal viel besser, aber die Messer sind auch teurer. Ich hatte jetzt eine Dahle 540 im Auge, aber als ich die Preise für die Messer gesehen habe (ca. 100,-€ aufwärts und ja ich weiß, man kann die schleifen lassen) , habe ich das verworfen. Für das Billigteil aus den Videos bekomme ich das Messer für 35,-€ neu. Ich denke da an die Folgekosten. Zudem hat der Chinese im Video das Papier nicht richtig festgeschraubt. Das rutschte ja sogar nach vorne. Da sind wohl auch die Geräte mit Hebel besser als die mit dem Schraubsystem. Bei dem Engländer sah das schon besser aus.

      Wie hoch die Stapel für Karten werden, welche ich schneiden muss, weiß ich noch nicht. Dachte auch erst mal an glattes 150-200g Papier und dann vielleicht 50-100 Lagen. Den Anschlag will ich auch nicht benutzen. Ich muss ja genau sehen, wo ich das Messer ansetze. Dieser Plastikanschlag macht auch auf mich keinen tauglichen Eindruck.

      Aber du hast mich jetzt doch ins Grübeln gebracht.
      Wie hoch ist denn die Ober-Unterschnitttoleranz bei einem Stapelschneider von Ideal oder Dahle?

      Gruß Brettspiel
    • Hallo Brettspiel!

      Wenn Du im Forum auf den Namen „Buntpapier“ und dann „über mich“ klickst, kannst Du grob meinen Werdegang sehen.

      Wird Graupappe in großen Mengen auf einer Schneidemaschine geschnitten gibt es Maßprobleme nur in Laufrichtung. Wird Graupappe auf einem Rollenschneider geschnitten, sollte es nur sehr, sehr geringe Toleranzen geben.
      Aber vielleicht ist auch die jeweilige Maschine nicht in Ordnung, oder der Bediener ist nicht so gewissenhaft wie man es sich wünscht.

      Ich versuche Pappe und Papier in großen Formaten zu kaufen. Das ist wesentlich billiger. Auch wenn ich die Pappe zuerst mit einem Cutter halbieren muss.

      Nun zum Messer
      Egal welches Messer man benutzt, irgendwann muss es geschliffen werden und dann kommt der Moment da das Messer zu kurz ist. Deshalb muss man, wenn man sich ein Messer kauft verschiedene Parameter berücksichtigen:
      Der Preis des Messers:
      Bei den Messern geht es nach Länge und Materialqualität. Umso länger, umso teurer ist das Messer. Bei der Qualität ist es für einen Laien sehr schwierig. Wenn in der Beschreibung steht „Stahlmesser“ dann kann das alles sein. Es gibt ja nichts anderes als Stahl. Begriffe Chromstahl, Schwedenstahl, HSS, Hartmetall und so weiter sagen etwas über das Messer aus. Auf der Internetseite: holz-metall.info/shop1/artikel6215.htm
      Kann in der Mitte eine Darstellung der Messerqualitäten sehen. Links ist Stahl und rechts ist Hartmetall.
      Maximaler Abschliff:
      Der maximale Abschliff gibt an wieviel Einstellweg vom längsten bis zum kürzesten Messer bei der jeweiligen Maschine möglich. Damit weiß man ungefähr wie oft man ein Messer schleifen kann, bevor es zu kurz ist und nicht mehr in die Maschine passt.
      Standzeit:
      Wieviele Schnitte kann ich mit einem Messer machen bevor es stumpf ist. Hier kommt es auf das Messermaterial, den Schliff und das Schneidgut an. Ist ein Messer aus gutem Material kann ich doppelt oder gar dreimal so lange damit schneiden.
      Schleifkosten:
      Das Messer wird, wenn es dann stumpf ist, zum Messerschleifer gegeben, dort geschliffen und (mit einem Stein) abgezogen.
      Fazit:
      Habe ich ein Messer aus ordentlichem Material und ich kann z.B. doppelt solange schneiden bis es stumpf ist, habe ich damit auch nur die halben Schleifkosten und brauche erst nach doppelt so langer Zeit ein neues Messer kaufen. Ich will damit sagen, dass der Messerpreis eigentlich nicht viel aussagt. Man müsste wissen aus welchem Material das Messer gemacht ist. Die anderen Fragen sind für einen Hobby-Anwender nicht so wichtig und nur im industriellen Bereich wirklich entscheidend.
      Macht ein Hersteller sein Messer sehr billig kann es wirklich billig und nicht preiswert sein. Wenn Du jetzt hingehst und nachfragst aus welchem Material das Messer wirklich hergestellt wurde, wirst Du wohl Deinen Spaß haben.

      Du liegst was die Videos betrifft vollkommen richtig, der Chinese wie auch der Amerikaner sind nicht wirklich geschulte Leute.

      Wenn man 150 (ca. 0,15 mm dick) - 200g (ca. 0,2 mm dick) Papier schneidet und dann 50 – 100 Blatt hoch einlegt wird es eine Stapelhöhe von ca. 7,5 mm bis 20 mm. Ich würde mit einer geringen Einlagehöhe von etwa 5 mm beginnen. Das liegt daran, dass das Messer das Schneidgut auch mit festhält. Ich denke wenn man in so einem kleinen und einfach Gerät nur 3 mm hoch einlegt ist der Pressdruck nicht wichtig.

      Die Buchbinder schneiden die ersten zwei Schnitte oft nach dem Druckbild. So wie Du geschrieben hast: „Ich muss ja genau sehen, wo ich das Messer ansetze.“ Danach wird aber ein Maß gebraucht. Sonst sind Deine Produkte unterschiedlich groß. Da gibt es Schnittsequenzen, je nach dem wieviele Produkte aus einem Bogen heraus geschnitten werden.

      Bei der Ober- Unterschnitttoleranz kommt es in erster Linie auf die Stapelhöhe an. Legt man hoch ein, ist das Ergebnis bei nicht geradem Schnitt natürlich schlechter als bei geringer Einlagehöhe. Deswegen haben Schneidemaschinen (egal von welchem Hersteller!) nur eine gewisse Einlagehöhe.
      Die nächste Frage ist wie Du Dein Ergebnis messen willst? Bei meinen Kursen habe ich die Teilnehmer immer schätzen lassen und jeder hatte eine andere Vorstellung. Ein Muster mit ca. 0,1 mm Unterschied wurde schnell mal auf 0,3 mm geschätzt.
      Die letzte Frage ist wie genau Du arbeiten willst. Was ist für Dich Qualität? Welches Ergebnis ist für Dich in Ordnung und welches Ergebnis geht nicht?
      Nun die eigentliche Antwort auf Deine Frage. Die Toleranz einer einfachen Schneidemaschine sollte bei einem Ober-Unterschnitt mit maximaler Einlagehöhe und einem frisch geschliffenem Messer unter 0,2 mm liegen. Bei industriellen Schneidemaschinen wird 0,1 mm garantiert. Die Toleranz liegt aber wesentlich darunter.

      Nächste Frage …..

      Buntpapier