Schneiden ohne Pressbalken

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    • Schneiden ohne Pressbalken

      Hallo!

      Kann mir jemand sagen, wie man bei einer Wohlenberg 92 (Baujahr 2009,
      baugleich mit Perfekta 92) ohne Pressbalken, also das nur das Messer runterkommt,
      schneiden kann?
      Bei einer Polar76 oder Polar115 aus den 80ern musste man nur den Pressdruckknopf rausziehen und kurz auf das Fußpedal tippen...

      Viele liebe Grüße
      Polarman
    • Hallo Polarman!

      Ich habe bei den Kollegen nachgefragt.

      Wollt Ihr das Messer von hinten reinigen?
      Das Messer unten stehen lassen und den Hauptantrieb ausmachen. Danach müssten Rückzugfedern den Preßbalken wieder hoch ziehen.
      Bei der Sache gibt es aber noch einen Sicherheitsaspekt. Das Entfernen der Hintertischverkleidung (wenn es eine gibt) ist verboten. Also muss (!) man zumindest die Maschine vor der Arbeit so sichern, dass wirklich niemand die Maschine einschalten kann. Das geht z. B. mit einem Vorhängeschloss am Hauptschalter.

      Wollt Ihr ganz ohne Pressung schneiden?
      Wenn man ohne Pressbalken einen Schnittzyklus durchführen will, würde ich den Pressdruck auf das Minimum einstellen! Dann entweder in der Mitte oder links und (!) rechts Holzklötze unter den Pressbalken legen. Den Pressbalken bitte nicht einseitig (also nur links oder nur rechts) unterlegen. Denn wenn man es vergisst den Pressdruck herunter zu regeln (und der Tag kommt), gibt es Stress für die Mechanik.


      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier!

      Den "Trick" mit dem Reinigen kenne ich schon. Aber es ging darum Visitenkarten mit Reliefdruck (Gummierung)
      zu schneiden. Wenn man diese mit Pressbalken und ohne Druck schneidet, egal wie viele man einlegt, dann hat man den Reliefabdruck auf der nächsten Kartenrückseite verewigt.

      Deine Idee mit den Holzklötzen finde ich gut. Werde ich das nächste mal ausprobieren. Aber Anstelle von Holz werde ich Papierblöckchen nehmen. ;) Hantiere ungern mit Holz in der Maschine...

      Ich habe die Karten vorher "durchschossen" (Abwechselnd Karte, Blankopapier, Karte, Blankopapier, usw.)
      und ohne Druck in kleinen Portionen geschnitten. Hat wunderbar geklappt!

      Danke für deine Mithilfe!

      Liebe Grüße
      Polarman
    • Hallo Polarman,

      wenn ich das Problem der Reliefbildung hatte, konnte ich eine Art Moosgummi von unten per Magnet an dem Pressbalken befestigen. Diese Alternative sollte natürlich so schmal sein, dass man sie nicht mit dem Sattel von hinten unter das Messer schiebt und man dann diese Moosgummi-Magnet-Abdeckung schneidet. Die Schwierigkeit bei der Wohlenberg/Perfecta Maschine ist, dass du beim Papierunterlegen (der Tipp von Buntpapier) aufpassen musst, dass du nicht so viel darunter legst, dass sich der Pressbalken gar nicht mehr bewegen lässt. Die Maschine braucht erfahrungsgemäß knapp 15mm Pressbalkenbewegung nach dem Schnitt um selbstständig in die nächste Programmzeile zu gehen.

      Grüße
      Bubi2012
    • Hallo Polarman, hallo Bubi2012

      Ihr seid auf einem guten Weg. Vielleicht noch etwas zu den Hintergründen Eurer Suche.

      Der Höhenausgleich beim Schneiden ist wie ein Ritt auf des Messers Schneide. Grundsätzlich gibt es für den Bediener viele verschiedene Faktoren.
      Als erstes ist es natürlich empfehlenswert die Stapelhöhe zu reduzieren. Das kann aber sehr schnell sehr zeitintensiv werden. Und dann sucht der Bediener nach Alternativen. Und so gelang man früher oder später zum Höhenausgleich und probiert das ein oder andere.

      Harte Pressfläche
      Wenn man einen harten Pressbalken (also ohne weiche Unterlage) benutzt, trifft der Druck nur auf die erhöhten Stellen. Dies erzeugt eine Verdichtung des Schneidgutes an eben diesen hohen Stellen und bewirkt Abdrücke auf den nächsten Bogen. Zwischen den erhöhten Stellen verbleiben die Hohlräume. Das Messer kann genau an den Hohlräumen Papierfasern herausreißen, denn an diesen Stellen sind die Fasern nicht durch den Pressdruck fixiert.

      Weiche Pressfläche
      Umso weicher die Unterlage unter dem Pressbalken ist, umso größer ist der Höhenausgleich. Die Hohlräume zwischen den erhöhten Stellen erhalten dann auch etwas Pressdruck. Dabei werden die Bogen aber wellig und damit wird auch die Schnittkante (besonders bei den oberen Bogen) wellig.

      Weniger oder kein Pressdruck
      Umso geringer der Pressdruck umso größer ist bekanntlich die Gefahr, dass das keilförmige Messer die Bogen beim Schnitt herauszieht. Dadurch kommt es zu dem bekannten Unterschnitt. Wird nur eine geringe Einlagehöhe verwendet (je nach Material zwischen 5 und 10 mm) fixiert die Schneide des Messers das Schneidgut selbsttätig. Man kann sich langsam an die maximal mögliche Einlagehöhe ohne Pressdruck herantasten. Der Nachteil ist natürlich die höhere Arbeitszeit.

      Hoher Pressdruck
      Umso höher der Pressdruck umso größer ist die sogenannte Flächenpressung, also der Druck auf eine definierte Fläche und damit auf den einzelnen Punkt. Dies hat bei Schneidgut mit Höhenunterschieden leider einen verstärkenden Effekt, denn die Oberfläche des Schneidgutes ist (nur die hohen Stellen) sehr klein. Das ist ungefähr so wie wenn man einen kleinen Stapel mit zu hohem Pressdruck schneidet.



      weicher und dicker Höhenausgleich
      wellige Schnittlinie
      /\
      |
      |
      |
      weniger Pressdruck
      verrutschen des
      Schneidgutes

      <----- ------>
      mehr Pressdruck
      mehr Abdrücke
      |
      |
      |
      \/
      Abdrücke
      ausreißen
      harter und dünner Höhenausgleich


      Manchmal kann der Bediener die negativen Einflüsse auch durch Positionierung des Schneidgutes in der Maschine reduzieren. Wenn die hohen Stellen des Stapels vor dem Pressbalken liegen gibt es beim Eintauchen des Messers in den Stapel eine große Welle und dann einen Materialstau vor dem Messer. Wenn die hohen Stellen des Stapels unter dem Pressbalken (hinter den Messer) liegen gibt es eine geringere Welle vor dem Messer. Das Schneidgut läuft leichter ab.
      Es ist auch empfehlenswert bei jeder Arbeit einmal auszuprobieren in welche Richtung man zuerst die Streifen schneidet. Danach wird ja das Schneidgut gedreht und es werden die einzelnen Nutzen geschnitten. Dieser Versuch (erst kurze oder erst lange Streifen zu schneiden) kann zeigt eigentlich nur, dass das Messer nebeneinander liegende schmale Streifen (Beispiel 10 mal 10 cm Streifen) ganz anders schneidet als einen breiten Stapel (100 cm).
      Selten zeigt sogar das Anlegen links oder rechts einen Unterschied.

      Darüber hinaus gibt es noch die Schneidemaschine. Hier gibt es auch wichtige Punkte.
      Je schärfer (nicht Messerwinkel) ein Messer ist umso leichter ist das Trennen (Schneiden) der einzelnen Bogen. Die negativen Effekte wie das Ausreißen werden geringer.
      Wird Material mit einen Höhenunterschied geschnitten ist eine schrägere Messerbewegung von Vorteil. Eigentlich müssten die Schneidemaschine heutzutage um einige Grad wenige senkrecht schneiden. Früher waren durch den Buchdruck viel weicher Papiere unter dem Messer. Heute gibt es keine ungestrichenen Papiere mehr. Und das Schneidgut wird durch Zusätze immer härter. Meist haben Polar oder Wohlenberg einen kleinen Vorteil gegenüber Perfecta. Denn bei der Perfecta läuft das Messer senkrechter herunter. Früher gab es Schneidemaschinen bei denen man den Schrägschnitt einstellen konnte. Das heißt der Bediener konnte wirklich senkrecht schneiden oder die Messerführung so verstellen, dass das Messer mehr und mehr schräg schnitt. Ist man dann bei einem Winkel von 35° bis 40° sind Höhenunterschiede wesentlich einfacher zu beherrschen. Das interessiert aber die Schneidemaschinenhersteller nicht. Und so müssen wir Bediener mit den aktuellen Maschinen kämpfen.
      Es gibt viele Faktoren die das Ergebnis beeinflussen. Leider sind die Grenzen bei aller schönen Theorie schnell erreicht.

      Buntpapier
    • Hallo Buntpapier,

      das ist ja mal wirklich ausführlich.
      Den oberen Teil kann ich gut nachvollziehen. Bei der Erklärung mit dem Schrägschnitt muss ich etwas Nachhilfe besuchen.
      Ich versuche mal das was ich verstanden habe anders wiederzugeben und hoffe, dass du mich korrigierst.

      1.) Es ist für das Material der Maschine als auch für das Papier eher ungünstig, wenn ich es nur von oben nach unten schneide (das Messer von oben durch das Papier durchdrücke). -> Das mache ich ja so beim Sammelhefter, man hat aber kleinere "Einsätze"
      2.) Das schräge Schneiden ist für Maschine und Papier geeigneter. Je größer die horizontale Bewegung des Messers ist, umso schonender wird das Papier geschnitten (oder schon gesägt?)
      3.) Je nach Papier macht es Sinn einen unterschiedlichen Schrägschnittwert zu haben, genauso wie ich auch verschiedene Messerwinkel habe. Eine Verstellung des Schrägschnittes wäre das Non-Plus-Ultra.
      4.) Bei welligen Papier wird es bei höheren Schrägschnitt weniger stark (vor dem Pressbalken) gestaucht
      5.) Je höher der Schrägschnitt wäre, umso stärker muss ich pressen damit es das Papier nicht verzieht, da das Messer zusätzlich noch schwingt und das Messer im rechten Teil des Stapels viel weiter eingetaucht ist als im linken. (Im OT ist die linke Messerseite höher als die Rechte und im UT sind beide auf gleichem Niveau)

      Zum Schräg-Schwing-Schnitt: Ich weiß nicht mehr, was es für ein Produkt war. Auf jeden Fall hatte ich auch 3 cm Makulatur unter meinen eigentlichen Auftrag je Einsatz drunter gelegt, damit sich das Messer beim Schneiden vom Auftrag in einer größeren Schrägstellung befindet als unten, kurz vor der Schneidleiste. -> Hier passt dein Zitat: Das interessiert aber die Schneidemaschinenhersteller nicht. Und so müssen wir Bediener mit den aktuellen Maschinen kämpfen. Zitat Ende.

      Vielen Dank für deine Ausführungen, es ist immer schön, etwas zu lesen, was man bei Gelegenheit ausprobieren möchte.

      Nette Grüße
      Bubi2012
    • Hallo Bubi2012

      Mein Anwort ist ein bisschen ja, ein bisschen Unterumständen.
      Beginnen wir mit dem Schrägschnitt (eine parallel schräg verlaufende Messerbewegung)
      Der Schrägschnitt besteht aus zwei Teilen. Die senkrechte Bewegung, dem drückenden Schnitt und der waagerechten Bewegung, dem ziehenden Schnitt.
      Der drückende Schnitt (reine senkrechte Messerbewegung) hat verschiedene Vorteile. Man kann stanzen oder Formmesser (z. B. für Register) verwenden. Der Nachteil ist der explosionsartige Anstieg der Kräfte wenn das Messer auf den Stapel trifft.
      Der ziehende Schnitt (reine waagerechte Messerbewegung) würde ein Schneidewerkzeug wie einen Haken voraussetzen. Wie kennen das von einer Säge. Das Sägeblatt ist voller kleiner Haken, die das Werkstück zerspanen.
      Würde ich Papier sägen (was ohne weiteres funktioniert) würden die oberen Bogen immer ausfransen und man würde sehr viel Abfall produzieren. Einen Trennschnitt wie bei der Papierschneidemaschine gäbe es dann nicht.
      Die Schneide des Messers in einer Papierschneidemaschine hat auch kleine Haken. Sie ist zwar nicht so rau wie ein Sägeblatt aber ganz glatt ist sie auch nicht.
      Die Anteile dieser beiden Bewegungen kann man durch die Anordnung der Führungselemente in einer Schneidemaschine mischen. In den modernen Papierschneidemaschinen werden die beiden Anteile jeweils etwa zur Hälfte eingesetzt. Das ergibt eine schräge Messerbewegung bei etwa 45°. Bei dieser Bewegung kann man noch gut sehr dünne Papiere (Zigarettenpapier, Bibeldruck, etc.) schneiden. Obgleich hier ein höherer Anteil der senkrechten Bewegung besser wäre. Man kann aber auch gut harte und stumpfe Papiere schneiden. Denn durch die schräge Bewegung wird das Messer praktisch schlanker. Messerwinkel und Schnittwinkel sind aber wieder ein ganz anderes Thema.
      Am Ende versucht der Hersteller einer Papierschneidemaschine eine Messerbewegung zubauen, die möglichst allen Kunden gerecht wird. Wie Du schon richtig geschrieben hast kommt zur schrägen Bewegung noch das Schwingen hinzu. Ist das Messer oben, steht es auf einer Seite höher. Ist das Messer unten steht es parallel zur Schneidleiste. Das hat den Vorteil, dass die Kräfte bei Schnittbeginn langsamer ansteigen. Es hat aber auch den Nachteil, dass die Nutzen durch den Schnitt gedehnt werden. Man kann die Schwingbewegung nicht übertreiben.
      Im Sammelhefter gibt es kein 30g Papier als Umschlag und keinen Höhenunterschied der wie zum Beispiel bei einem neuen Euro-Geldschein etwas 25% der Papierdicke ausmacht. Das heißt der Hersteller kann seine Konstruktion wesentlich kostengünstiger anfertigen. Bei einem Dreischneider kommt die Leimung am Buchrücken dazu und schon ist man wieder beim Schwingschnitt.
      Man kann nicht grundsätzlich sagen, dass die eine oder andere Funktion besser ist. Man muss zuerst auf die Anwendung schauen und dann entscheiden was man braucht. Das betrifft wie Du schon völlig richtig beschrieben hast auch das Papier. Umso gedundener die einzelne Faser im Papier ist umso waagerechter kann ich schneiden. Bei Schneidgut mit Höhenunterschieden hilft die schräge Bewegung ähnlich wie im Dreischneider. Der Höhenunterschied bei Reliefdruck (Bogen auf Bogen) setzt wie der Klebstoff am Buchrücken senkrecht im Stapel fort. Schneidet das Messer schräg gibt es weniger drückenden Schnitt und das Papier an den Hohlräumen kann sich seitlich zumindest etwas abstützen. Aber das hilft schon.
      Eine Schneidemaschine mit einer verstellbaren Messerbewegung wäre in vielen Fällen besser. Aber - - - - - der Bediener muss das Wissen und die Zeit(!) haben um diese Faktoren zu lernen. Und dann wird die Maschine auch noch viel teurer.
      Die Idee 3 cm Makulatur unter das Schneidgut zu legen ist pfiffig. Das ist verdammt gut. Ich habe mir zur Simulation immer einen Pappkeil gemacht. Ich habe 1mm Graupappe in immer breitere Streifen geschnitten. Diese Streifen 2 cm, 4 cm, 6 cm, 8 cm und so weiter habe ich dann zusammen geklebt. 10 Streifen ergeben dann einen Keil von 10 mm Dicke und 20 cm Breite. Einen Keil habe ich unter das Schneidgut gelegt. Dadurch liegt das Schneidgut schräg in der Maschine. Und einen Keil habe ich auf das Schneidgut gelegt. Dadurch hatte wieder eine gerade Fläche für den Pressbalken. Zum Schluss habe ich dann durch die Keile das Schneidgut beschnitten.

      Viel Spaß beim Probieren!

      Buntpapier