Zuwachs Buchrücken pressen und Rundung des Rückens

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    • Zuwachs Buchrücken pressen und Rundung des Rückens

      Guten Abend.

      Ein Problem, das ich nicht lösen kann – vielleicht kann mir jemand helfen.
      Buchblock fadengeheftet, etwa 750 Seiten, Papier 130 Gramm, Format etwas größer als DIN A4, Dicke des Buchblocks rund 62 Millimeter.
      Um den starken Zuwachs am Buchrücken nach dem Heften zu eliminieren, hab ich den Buchblock am Rücken stark gepresst und mit Planatol Superior und Gaze verleimt. Der Buchblock hat nun eine einheitliche Dicke von rund 62 Millimeter. Der Kleber ist mittlerweile völlig trocken – Verklebung vor etwa 5 Tagen. Nach dem erfolgten Beschnitt möchte ich nun den Buchrücken runden. Dazu habe ich eine hölzerne Pressvorrichtung gebaut, die zwar den nötigen Druck über die ganze Breite des Rückens ausübt, aber nicht die gewünschte Wirkung hervorruft, da die Verklebung derart elastisch zäh ist, sodaß die Verformung nicht von Dauer ist – der Rücken sofort wieder in die alte Lage zurückfedert. Damned!
      Eine Erwärmung des Rückens mittels Föhn hat bis jetzt auch keine Verbesserung bewirkt. Ist Hitze bei Planatol überhaupt sinnvoll? Mehr Temperatur? Oder wäre der Einsatz des Lösungsmittels für Planatolkleber zielführend? Oder gibt es eine andere Möglichkeit, an die ich noch nicht gedacht habe? Oder ist es nun schlicht unmöglich diesen Buchblock zu runden?

      Mit freundlichen Grüßen aus Wien
      Walter
    • Hallo Walter,

      da macht der Leim mal das was er machen soll (er hält) und dann ist das auch nichts!
      Aber nun Spaß beiseite und mal ein bisschen Ernst das mit dem Runden kannst du Vergessen oder es könnte sehr problematisch werden, denn das mit dem zurückziehen in die Ursprungsform ist eines Kriterien warum man den Superior für bestimmte Anwendungen gut gebrauchen kann und für andere eher nicht.

      Generell ist der Superior ein guter Leim zum ableimen von Buchblöcken aber entweder geschieht das Runden dann zeitnah (wenn er noch nicht komplett abgebunden hat) oder wie mann es bei der Fächerklebebindung macht das der Block im gerundeten Zustand abgeleimt wird.

      Ich leime fadengeheftete Buchblocks meistens mit Elasta vor dem Frontbeschnitt ab und mit etwas Feuchtigkeit kann ich den Leim wieder "reaktivieren" und kann danach den Buchblock schön runden. Soviel ich weiß funktioniert das aber bei dem Superior nicht denn wenn der Abgebunden hat kannst du ihn mit Wasser nicht mehr anlösen.

      Noch mehr Hitze würde ich nicht verwenden denn damit strapazierst Du noch mehr das Papier im Bund das da schon einmal gefalzt wurde. Das Lösemittel kenn ich leider nicht aber ich denke das ist auch mit Vorsicht zu genießen nicht das sich das ganze im Papier im Bund damit vollsaugt und dann unschöne Ränder bleiben oder bei erneuten Ableimen der Leim nicht mehr hält. (Aber Versuch macht Klug!)

      Man könnte den Buchblock aber auch versuchen in gewünschter Rundung zu einzupressen und dann mit einem hart abindenden Leim (Elasta oder DKB) das ganze mehrmals nacheinander abzuleimen und noch zu hinterkleben aber dadurch leidet natürlich das Aufschlagverhalten.

      Ich nenne solche Aktionen gerne "verschlimmbessern" weil es meistens nicht so wird wie man es sich vorstellt oder es treten dann noch ganz andere Probleme auf!

      Vielleicht lässt du den Rücken auch einfach gerade obwohl ich kein Freund von geraden Rücken bei Büchern bin.

      Ich hoffe ich konnte dir vielleicht ein bißchen weiterhelfen, Vielleicht meldet sich auch noch ein anderer zu Wort.

      Grüße Bubi-TS
    • Hallo TS.
      Danke dir sehr für deine ausführlichen Anmerkungen!
      Die Chancen stehen schlecht, scheint es – verschlimmbessern, wie du sagst, trifft es vermutlich. Plane Rücken sind bei dicken Büchern ein Horror – das halt ich nicht aus. Deswegen werde ich morgen das Lösungsmittel für Planatolkleber besorgen und versuchen den zähen Leim aufzuweichen (hoffentlich greift es nicht den Polyesterfaden an). Dann sofort runden und hoffen, daß sich der Leim nach Verdunstung des Lösungsmittels wieder festigt oder abreiben läßt. Anschließend wieder mit dem superguten Superior verleimen. Ich bin schon sehr gespannt.
      Ich werde dir über Erfolg oder Misserfolg berichten.
      Danke.
      Walter
    • Hallo TS,
      ich habe nicht vergessen und war auch nicht zu faul, dir, wie versprochen, meine Erfahrungen mitzuteilen. Gut Ding, in dem Fall schlecht Ding braucht auch Weile – also hier wie folgt:
      Zuerst einen Test gemacht, ob das Lösungsmittel Planatolin D den Polyester-Heftfaden und die Gaze angreift. Nein tut es nicht.
      Im Freien hab ich dann den steif mit der Gaze verklebten Rücken mit dem brutal ätzig riechenden Lösungsmittel Planatolin D eingestrichen, immer wieder. Aber vorsichtig, damit sich die Flüssigkeit nicht in die Lagen reinsaugt. Ein Rand von etwa 2 bis 3 Millimeter war aber unvermeidbar, der aber jetzt nach dem Trocken glücklicherweise nicht mehr zu sehen ist.
      Um den Kleber wirklich weich zu kriegen, müßte man den Buchblock vermutlich längere Zeit in ein flaches Bad mit dem Lösungsmittel stellen. Nach dieser Prozedur hab ich den Buchblock in meiner Pressvorrichtung bearbeitet – eine schweißtreibende Arbeit und nach vielmaligen Wenden und Festzwingen eine Rundung zustande gebracht, die, wenn sie so bleiben würde, akzeptabel war. Das Lösungsmittel hat also eine leichte Verbesserung der Bearbeitung ermöglicht. Durch Anschläge hab ich eine Verschiebung des Blocks in Richtung Kopf oder Schwanz verhindern können. Zwischen zwei Holzleisten eingespannt, hab ich dann den noch immer runden Rücken wieder mit Planatol Superior eingestrichen und mit Packpapierstreifen quer zum Rücken beklebt (Laufrichtung Packpapier ist auch quer zur Rückenachse). Darüber noch eine durchgehende Lage Packpapier über den gesamten Rücken geklebt (Laufrichtung dieses Packpapierstreifens ist nun ident mit Rückenachse – ob das so wichtig ist, weiß ich nicht).
      Uff!
      So, und um sicher zu gehen, daß der Kleber ordentlich trocknet und die Rundung des Rückens auch bleibt, hab ich die Sache ein paar Tage eingespannt lassen. Die Rundung war nach wie vor vorhanden. Heute war die Stunde der Wahrheit und Leck Arsch die Rundung ist nach ein- bis zweimal Blättern weg. Der ganze Buchblock mit einer Dicke von mehr als 60 mm und einem Gewicht von etwa 3 Kilogramm nudelt im Rücken in alle möglichen Formen und dementsprechend eben auch der Vorderschnitt. Blättere ich von vorn nach hinten, so ist Rücken und Vorderschnitt s-förmg, sodaß ich erschrecke – das kann ich dann nur gerade kriegen, indem ich das Buch von hinten nach vorne durchblättere. Von einem runden Rücken ist nichts mehr zu sehen! Ich bin froh, wenn ich durch das Wenden von ganzen Seitenpacken den Rücken und Vorderschnitt wieder halbwegs plan bekomme – alle meine Hoffnung auf ein ansehnliches Buch sind dahin.

      Ich hab schon einige selbstgeschriebene und selbstgedruckte Bücher gebunden, aber noch niemals ein so dickes – das Maximum war etwa 30 mm. Das letzte Buch ist ganz gut geworden. Das Problem bei diesem Buch hat nach dem Heften durch den großen Zuwachs am Rücken (Steigung) begonnen. Um den zu bändigen hab ich den Rücken sehr stark gepresst und sogleich mit Gaze und Superior verleimt. Und ordentlich trocknen lassen, damit der Stapel nicht wieder auseinander springt. Vielleicht hätte ich den Leim gerade soviel trocknen lassen sollen, daß die, durch das Pressen erzeugte Dicke des Rückens nicht wieder auseinandergeht, aber noch so weich ist, daß er für die Rückenrundung formbar ist. Dazwischen muß aber noch außer Haus beschnitten und die Ecken rund gestanzt werden.

      So, werter TS, das wars.
      Vielleicht noch zwei konkrete Fragen:
      1.) Kann bei einem so dicken und schweren Buch der Rücken im Gebrauch überhaupt rund bleiben?
      2.) Sollte ich die erste Leimung zum Bändigen des Zuwachses mit dem weniger starken Planatol BB und ohne Gaze vornehmen (ich habe Angst, daß dann die Pressung beim Beschneiden und Runden wieder auseinander geht)? Und erst nach dem Runden Gaze und Superior verwenden? Für den festen Verbund der Lagen wäre aber der Superior der geeignetere Kleber, denk ich? Der sollte zuerst mit den Lagen in Berührung kommen?

      Uff! Allein das nochmalige Drucken dauert Tage.

      Danke für dein Ohr.
      Liebe Grüße
      Walter
    • Hallo Walter!
      Ich bin zu faul den Rücken offiziell zu runden.
      Zuerst muss ich aber erwähnen, dass ich extrem stramm hefte. Und ich runde den gehefteten Rücken gleich beim ersten Leimen. Ist der Buchblock geheftet wird er eingepresst und dann wird der Rücken richtig mechanisch bearbeitet. Dann wird geleimt und wieder bearbeitet. Danach hinterklebe ich den Buchblock noch in der Presse. Je nach Art des Buches verwende ich eine oder mehrere Schichten aus dünnem hartem also kalandrierten Papier. Dieses Papier hat wenig Hohlräume zwischen den Fasern und ist deshalb sehr steif. Verleimt man mehrere Schichten wird die Papierschicht noch steifer.
      Buntpapier
    • Neu

      Hallo Walter,
      kommst Du noch in der Mitte der einzelnen Lagen an die Heftschnur? Wenn ja, kannst Du die mit einer Schere durchtrennen und den Innenteil der Lage rausziehen. Somit bräuchtest dann nur die äußeren Blätter nochmal drucken... also vielleicht, eventuell.... :)
      Wenn die Steigung im Rücken zu hoch ist kannst Du mit einem versetzten Stich heften. Das hilft. Beim ersten Mal ableimen nimm nicht zuviel Leim und keine Gaze, lass es mit geradem Rücken soweit antrocknen, dass der Leim nicht mehr am Finger kleben bleibt und runde dann . Anschließend mit gerundetem Rücken in die Presse, dick Leim drauf und Gaze. Wenn das angetrocknet ist klebe auf den Rücken festes Papier in Laufrichtung parallel zum Rücken. Zum Einhängen in die Einbanddecke empfehle ich Dir bei der Buchstärke eine Hülse auf den Rücken zu machen.
      Wenn Du nur außerhalb beschneiden kannst, dann mach den Vorderschnitt bevor irgendein Leim auf den Rücken kommt, sonst wird Dir die Geschichte wieder zu trocken und Du bekommst keine Rundung mehr hin.
      Gruß Papierfrau
    • Neu

      Hallo Walter, hallo Leute,

      das sind alles super Tipps besonders mit dem auftrennen der Lagen in der Mitte :thumbsup: einfach top!

      Was mir noch eingefallen ist wegen der Steigung hast du den Buchblock nur abgepresst oder auch "niedergehalten"?

      Nun zu Deinen Fragen Walter:

      zu 1): Natürlich kann man so ein dickes schweres Buch auch mit einer Dauerhaften Rundung herstellen.

      zu 2): Ich denke was du als Zuwachs bezeichnest nenne ich Steigung um diese in Griff zu bekommen sollte der Buchblock niedergehalten werden. Ich weiß natürlich nicht ob du weißt was ich meine schreib einfach wenn Du es nicht weißt. Super wäre im Vorfeld natürlich auch ein Versetzter Stich wie ihn Papierfrau erwähnt hat. Dann würde ich für das erste ableimen einen Elasta unverdünnt verwenden und den schön mit der Hammerspitze oder einem Falzbein am Rücken verreiben so das er auch gut in die Zwischenräume der Lagen gedrückt wird denn überschüssigen Leim einfach mit den Fingern abziehen. Antrocknen lassen aber nicht zu Lange am besten so wie Papierfrau beschrieben hat und dann kannst du eigentlich schon mit dem Runden beginnen. Den Elasta kannst du Notfalls auch nochmal anfechten!

      Leider warst du zu schnell für mich und hast du den Buchblock gleich wieder abgeleimt mit dem Superior. Als Notlösung könnte man noch versuchen den jetzigen Buchblock so 2 bis 3x mit Planatol DKB 3040 abzuleimen und zu hinterkleben der bindet relativ hart ab ist aber auch nicht wasserlösslich.

      Grüße
      bubi-ts
    • Neu

      Hallo Papierfrau und TS.

      Danke für euer Mitdenken und eure Ratschläge.

      Antwort auf die Ratschläge von Papierfrau:

      Schlaue Idee – auftrennen ist in manchen Fällen vielleicht hilfreich und erspart Arbeit, in meinem Fall nicht, da der Buchblock bereits beschnitten ist.

      Versetzter Stich – das klingt sehr brauchbar. Ich muß mich erst schlau machen, wie das genau funktioniert.

      „Beim ersten Einleimen keine Gaze verwenden“ – ja, das werde ich diesmal machen. Beim Problemfall habe ich Gaze verwendet, um sicherzustellen, daß der gepreßte Buchblock nicht wieder auseinandergeht. Ungepreßt war eine Steigung 2 Zentimeter vorhanden – von etwa 6 auf 8 Zentimeter!

      „Vorderschnitt außer Haus ohne Leim“ – geht nicht, da, abgesehen von der Eckenrundstanzung, die erste Verleimung auch das Bändigen der Steigung sicherstellen muß.



      Antwort auf die Ratschläge von TS:

      Grundlegend beruhigt mich, daß du sagst, daß man dicke und schwere Bücher auch mit dauerhafter Rundung herstellen kann.

      Ich weiß nicht was du mit „Niederhalten“ meinst. Ich schildere, wie ich vorgegangen bin: Den Buchblock habe ich ganz knapp am Rücken zwischen 2 Hartholzleisten mit zwei Schraubzwingen zusammengepreßt bis keine Steigung mehr vorhanden war. Den planen Rücken mit Superior eingerieben, etwas anziehen lassen, nochmals dicker aufgetragen und mit der Gaze verleimt. Nochmals Leim. Die Zwingen am nächsten Tag, nachdem der Leim ordentlich trocken war, geöffnet. Nach dem Beschnitt, der wegen der Schneide-Checkereien erst ein paar Tage später erfolgen konnte – der Leim also schon voll getrocknet war – wollte ich den Buchblock runden und auch einen kleinen Falz abpressen. Letzteres, weil ich mir dachte, daß das versteifend wirkt. Aber da hat sich, wie in meinem ersten Text geschildert, nichts mehr gerührt.

      Runden kann man erst nach dem Beschnitt – oder?

      –––––––––––––––––––––––

      Zu meiner geplanten weiteren Vorgehensweise:

      Das Buch nochmals drucken.

      Eventuell mit versetztem Stich heften.

      Bereits vor dem Leimen des Rückens die Steigung durch längeres und starkes Pressen verringern. Den Faden ins Papier quetschen und die vorgerillten Bögen (um besser und rationeller vorstechen zu können) wieder ganz flach pressen.

      Beim Einklemmen zwischen zwei Holzleisten die Lagen so einrichten, daß der Buchblock bereits leicht vorgerundet ist – in der Hoffnung, daß sich die Lagen später beim Runden leichter verschieben lassen – schon wissen, wo es lang geht. Und ich vermute, daß dies auch die Steifigkeit erhöht. Vielleicht eine ganz leichte Steigung zulassen, die möglicherweise für das spätere Abpressen günstig ist.

      Mit Planatol Elasta N zurückhaltend leimen – keine Gaze. Hoffen, daß der Block zusammenhält.

      Fliegend mit dem noch nicht voll ausgehärteten Leim die Stätte der Beschneidemöglichkeit aufsuchen.

      Die zweite Stätte zum Stanzen der Eckenrundung aufsuchen. Wegen der Eckenrundstanzung ist leider kein späterer, nach dem Runden abschließender Beschnitt von Kopf und Schwanz möglich.
      Da die verfügbaren Stanzen nur maximal 50 mm dicke Stapel zulassen, muß ich den Buchblock um etwa 90 Grad öffnen, den Stapel gerade rücken und jede der beiden Ecken in zwei Durchgängen stanzen – hoffentlich hält das die erste zarte Verleimung aus.

      Heimzu eilen und die Rückenrundung vornehmen. Falls Planatol Elasta N nach dem vielen Hin und Her bereits zu trocken, mit etwas Wasser anfeuchten.

      Einen leichten Falz einpressen = abpressen.

      Nochmals leimen, diesmal mit Gaze. Wieder Elasta ? oder doch den superzähen Superior drüberschmieren?

      Nach dem Trocknen mit festem Papier in Laufrichtung Rücken verkleben (wie Papierfrau sagt). Was für ein Papier, wie dick?



      Danke und liebe Grüße an Papierfrau und TS

      Walter
    • Neu

      Vor dem Heften den Buchblock als Ganzes , am besten über Nacht, in die Presse legen.
      Kannst auch etwas dünneren Heftfaden nehmen um die Steigung im Rücken erträglich zu halten.
      Beim Heften nach jeder Lage mit dem Falzbein den Rücken niederdrücken.
      Zum Ableimen nehme ich immer Planarol BB. Wie das mit anderen Leimsorten ist weiß ich nicht.
      Zum Hinterkleben nehme ich meist dickeres Packpapier, manchmal auch Vorsatzbütten.
      Und jetzt viel Erfolg beim 2. Versuch!

      Gruß Papierfrau
    • Neu

      Hallo Walter!

      Ich habe das so gelernt, dass ich den Faden zur Erzeugung der Rundung nutze. Nach dem Heften habe ich den Block zwischen zwei Bretter gehalten. Dabei ist der Buchblock schon von sich aus rund geworden, denn der Faden trägt ja auf und schiebt die Lagen nach hinten. So habe ich kontrolliert ob mein Faden zu dick oder zu dünn war. Zu dicker Faden zu große Rundung. Zu dünner Faden keine Rundung.
      Wenn Du den Faden erst ganz in das Papier eindrücken willst, wirst Du weniger Rundung bekommen, oder? Mit dem Niederhalten würde ich einen Buchblock retten, den ich mit zu dickem Faden geheftet habe.
      Ich habe ein Bild dazu gemalt. Wir hatten zwei Sorten Bretter. Dementsprechend haben wir dann die Pappen für die Deckel angefertigt.

      Buntpapier
    • Neu

      Hallo Walter,

      da liest schon ganz gut das muss jetzt klappen!
      Mit Niederhalten meinte ich mit dem Hammer die Steigung vor dem Ableimen herunter klopfen bzw. schlagen aber wenn du es nicht kennst dann lass es sein. Mach es so wie du es beschrieben hast das geht auch dauert halt ein bisschen ist aber dafür nicht so brutal. Ich empfehle Dir nach dem runden schon nochmal mit Elasta abzuleimen damit der Rücken schön in Form bleibt vielleicht auch noch ein zweites mal drübergehen das musst du Dir dann einfach anschauen. Zum hinterkleben oder Hülse ankleben kannst du auch einen BB verwenden.

      Gruß bubi-ts